|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| FIBM: А для того, чтобы прошёл спектакль, фильм; чтобы можно было реализоваться в профессии? Для этого можно или нельзя "лицемерить"? И какой есть предел для такого лицемерия. На эти вопросы должны были отвечать тысячи людей в СССР и отвечать довольно часто. |
Можно и нужно, конечно. Да и просто для карьеры и куска хлеба с маслом - тоже. Не будь первым учеником, не лезь из кожи вон, не доноси, не обманывай себя, знай всему настоящую цену - и достаточно. А героем быть никто не обязан, биться лбом об стену - тоже. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2058 |
|
|
|
|
Evgenij81: mickey: Evgenij81:
А если Ботвинник проиграл бы этот матч? |
Если Вы внимательно читали письмо ММБ - матч был бы закрытым, его результат никому не стал бы известен. |
Даже НКВД, которое выступало против матча с Алехиным, ничего бы не узнало?  |
При чем здесь НКВД? Не узнал бы шахматный мир. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2059 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Если человек в такой ситуации продолжает "заблуждаться", то у него очень сильно смещены базовые понятия. А это проявляется во всём, в бытовых ситуациях в том числе. |
Давайте снизим уровень абстракции: у Окуджавы были смещены базовые понятия? Не беру на себя смелость ставить себя выще Булата Шалвовича. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2060 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Evgeny Gleizerov: Если человек в такой ситуации продолжает "заблуждаться", то у него очень сильно смещены базовые понятия. А это проявляется во всём, в бытовых ситуациях в том числе. |
Давайте снизим уровень абстракции: у Окуджавы были смещены базовые понятия? Не беру на себя смелость ставить себя выще Булата Шалвовича. |
В моём понимании - несомненно. Сюда же и вот это:
| Я как-то недавно давал интервью для радиостанции Свобода в московском бюро, как раз меня спросили, как я отношусь к Басаеву. Я сказал, что не знаю подробностей и обстоятельств этого дела, но думаю, что когда-нибудь Басаева назовут героем, потому что это первый человек, который попытался остановить это кровопролитие. |
Я, видите ли, кумиров себе не сотворяю, сужу о людях по их поступкам и высказываниям, а не наоборот. И к выстраиванию иерархий там, где они совершенно неуместны ("ставить выше"), тоже не склонен. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2061 |
|
|
|
|
mickey: Evgenij81: mickey: Evgenij81:
А если Ботвинник проиграл бы этот матч? |
Если Вы внимательно читали письмо ММБ - матч был бы закрытым, его результат никому не стал бы известен. |
Даже НКВД, которое выступало против матча с Алехиным, ничего бы не узнало? |
При чем здесь НКВД? Не узнал бы шахматный мир. |
Evgenij81, по-видимому, хочет сказать, что в случае победы Кереса НКВД легко мог организовать утечку, после которой Алехину неудобно было бы соглашаться на матч с Ботвинником.
Но я думаю, что Алехин бы все равно играл. В крайнем случае заявил бы, что не желает нарушать контракт. Прецедентов, когда чемпион играл с несильнейшим претендентом, было достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2062 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: сужу о людях по их поступкам и высказываниям, а не наоборот. |
Не понял. А наоборот - это как?? |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2063 |
|
|
|
|
Michael_S: Evgenij81, по-видимому, хочет сказать, что в случае победы Кереса НКВД легко мог организовать утечку, после которой Алехину неудобно было бы соглашаться на матч с Ботвинником.
Но я думаю, что Алехин бы все равно играл. В крайнем случае заявил бы, что не желает нарушать контракт. Прецедентов, когда чемпион играл с несильнейшим претендентом, было достаточно. |
Я имел в виду более простой вариант. Ботвинника в случае неудачи в матче с Кересом вполне могли не допустить к матчу с Алехиным. А сам матч отменить под любым предлогом. Например, Ботвинника уже в ранге чемпиона мира не допустили к Олимпиаде в 1952, когда он плохо сыграл тренировочные партии на сборе перед этим. Советское руководство вполне могло бы так рассудить: и сам матч с "предателем" Алехиным сомнителен, так и Ботвинник ещё может проиграть. Проще согласиться на общий турнир без участия Алехина. А от СССР пусть едут Керес и Ботвинник. Так что Ботвинник шёл на определённый риск, предлагая матч с Кересом. Это не хочет видеть Воронков, который находит только негативное в поступках и мотивах Ботвинника. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2064 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Evgeny Gleizerov: сужу о людях по их поступкам и высказываниям, а не наоборот. |
Не понял. А наоборот - это как?? |
Наоборот - это как ув. Якоб, к примеру. Он очень уважает и Карлсена, и Сосонко, поэтому к прямо противоположным по смыслу высказываниям обоих ставит смайлик  . |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2065 |
|
|
|
|
| Молодой Воронков помогал пожилому Вайнштейну редактировать (может и писать?) его книгу "Мыслитель". Наверное, общение тех времен до сих пор влияет. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2066 |
|
|
|
|
| Michael_S: Молодой Воронков помогал пожилому Вайнштейну редактировать (может и писать?) его книгу "Мыслитель". Наверное, общение тех времен до сих пор влияет. |
Воронков много общался и с Бронштейном, и с Вайнштейном - "большими друзьями" Ботвинника. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2067 |
|
|
|
|
Evgenij81:
Например, Ботвинника уже в ранге чемпиона мира не допустили к Олимпиаде в 1952, когда он плохо сыграл тренировочные партии на сборе перед этим. |
К Олимпиаде то его как раз допустили то, просто отобрали первую доску, а ниже играть он сам отказался |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2068 |
|
|
|
|
Raistlyn: Evgenij81:
Например, Ботвинника уже в ранге чемпиона мира не допустили к Олимпиаде в 1952, когда он плохо сыграл тренировочные партии на сборе перед этим. |
К Олимпиаде то его как раз допустили то, просто отобрали первую доску, а ниже играть он сам отказался |
Не совсем так, а точнее, совсем не так. По воспоминаниям Абрамова, у руководства возникли сомнения, что Ботвинник успешно выступит на первой доске. После обсуждения с другими членами команды и самим Ботвинником сомнения не были опровергнуты. Так как Ботвинник как чемпион мира, не мог выступать на другой доске, кроме первой, было принято решение, исключить его из состава команды. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2069 |
|
|
|
|
Evgenij81:
Я имел в виду более простой вариант. Ботвинника в случае неудачи в матче с Кересом вполне могли не допустить к матчу с Алехиным. А сам матч отменить под любым предлогом. Например, Ботвинника уже в ранге чемпиона мира не допустили к Олимпиаде в 1952, когда он плохо сыграл тренировочные партии на сборе перед этим. Советское руководство вполне могло бы так рассудить: и сам матч с "предателем" Алехиным сомнителен, так и Ботвинник ещё может проиграть. |
Не сравнивайте 1946 год (Ботвинник - абсолютный лидер, чемпион СССР с результатом 15 из 17 и прочая, и прочая, а его покровитель Молотов - один из первых людей в стране) и 1952 год (Ботвинник неудачно сыграл в последних турнирах, особенно в последнем чемпионате СССР, а самое главное - разгар "борьбы с космополитизмом", а Молотов - следующий кандидат на расстрел). |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2070 |
|
|
|
|
Evgenij81: | Michael_S: Молодой Воронков помогал пожилому Вайнштейну редактировать (может и писать?) его книгу "Мыслитель". Наверное, общение тех времен до сих пор влияет. |
Воронков много общался и с Бронштейном, и с Вайнштейном - "большими друзьями" Ботвинника. |
Привет, Эд! (Хоминэм) |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2071 |
|
|
|
|
Заметки на полях
Шестидесятники, значит, были в чём-то большие молодцы, но в отношении к Ленину, к комиссарам в пыльных шлемах, к Кубе и т.д. явились гнусными лжецами.
И чем искреннее - тем гнуснее.
Что-то тут не так со словоупотреблением.
...
Особенно если принять во внимание, что те, кто всё "понимали правильно", но в высказываниях были неискренни, поступали вполне благоразумно - и гнусны не были. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2072 |
|
|
|
|
Почитатель: Заметки на полях
Шестидесятники, значит, были в чём-то большие молодцы, но в отношении к Ленину, к комиссарам в пыльных шлемах, к Кубе и т.д. явились гнусными лжецами.
И чем искреннее - тем гнуснее.
Что-то тут не так со словоупотреблением.
...
Особенно если принять во внимание, что те, кто всё "понимали правильно", но в высказываниях были неискренни, поступали вполне благоразумно - и гнусны не были. |
Мне, кажется, что не нужно путать разные вещи. У шестидесятников, семядесятников, и т. д. никакого пиетета по отношению к Ленину (а также и к Марксу (после его мат. заметок) и Энгельсу (Диалектика Природы)) не было. А вот отношение к революции, коммунизму/социализм, и др. были очень неоднородными, и называть то, что вам (нам) не нравится - гнусными, я бы поостерегся.
Кроме того не нужно забывать, что методы полемике того времени очень сильно отличались от современных, и в то время многие ленинские полемические статьи считались абсолютно нормальными. Сейчас это практически каждый охарактеризует как "провинциальное хамство". |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2073 |
|
|
|
|
FIBM: Почитатель: Заметки на полях
Шестидесятники, значит, были в чём-то большие молодцы, но в отношении к Ленину, к комиссарам в пыльных шлемах, к Кубе и т.д. явились гнусными лжецами.
И чем искреннее - тем гнуснее.
Что-то тут не так со словоупотреблением.
...
Особенно если принять во внимание, что те, кто всё "понимали правильно", но в высказываниях были неискренни, поступали вполне благоразумно - и гнусны не были. |
Мне, кажется, что не нужно путать разные вещи. У шестидесятников, семядесятников, и т. д. никакого пиетета по отношению к Ленину (а также и к Марксу (после его мат. заметок) и Энгельсу (Диалектика Природы)) не было. А вот отношение к революции, коммунизму/социализм, и др. были очень неоднородными, и называть то, что вам (нам) не нравится - гнусными, я бы поостерегся.
Кроме того не нужно забывать, что методы полемике того времени очень сильно отличались от современных, и в то время многие ленинские полемические статьи считались абсолютно нормальными. Сейчас это практически каждый охарактеризует как "провинциальное хамство". |
Коллеги, я из этой темы выхожу. Это тот случай, когда "если надо объяснять, то не надо объяснять". Спорить нужно о фактах, а не о мировоззрении.
Только для точности: о том, что шестидесятники - большие молодцы, я и не заикался. Ленинские тексты имел в виду отнюдь не полемические, а директивные, с призывами к грабежу и убийству.
На этом всё. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2074 |
|
|
|
|
mickey: Evgenij81:
Я имел в виду более простой вариант. Ботвинника в случае неудачи в матче с Кересом вполне могли не допустить к матчу с Алехиным. А сам матч отменить под любым предлогом. Например, Ботвинника уже в ранге чемпиона мира не допустили к Олимпиаде в 1952, когда он плохо сыграл тренировочные партии на сборе перед этим. Советское руководство вполне могло бы так рассудить: и сам матч с "предателем" Алехиным сомнителен, так и Ботвинник ещё может проиграть. |
Не сравнивайте 1946 год (Ботвинник - абсолютный лидер, чемпион СССР с результатом 15 из 17 и прочая, и прочая, а его покровитель Молотов - один из первых людей в стране) и 1952 год (Ботвинник неудачно сыграл в последних турнирах, особенно в последнем чемпионате СССР, а самое главное - разгар "борьбы с космополитизмом", а Молотов - следующий кандидат на расстрел). |
Да, это объясняет, почему Ботвинник не обращался к Молотову в 1952. Но если даже звание чемпиона мира не помогало в 1952, когда принималось решение "наверху", то и в 1946 Ботвинник ни в чём не мог быть уверен до конца. Матч с Алехиным мог быть отменен в самый последний момент. Предложения американцев и Вайнштейна о турнире (а не о матче) оставались актуальными. Неудача в матче с Кересом могла изменить ситуацию. Но Ботвинник, как настоящий боец, не боялся этого риска. Мне кажется, это позволяет взглянуть на предложение Ботвинника о матче с Кересом с другой стороны. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2075 |
|
|
|
|
| Хотя в 1952 и была борьба с космополитизмом, к устранению Ботвинника из сборной это вряд ли имело отношение: 3 из 6 членов были евреями. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2076 |
|
|
|
|
| gm76: Хотя в 1952 и была борьба с космополитизмом, к устранению Ботвинника из сборной это вряд ли имело отношение: 3 из 6 членов были евреями. |
Это да, но имеется в виду, что ввиду (в том числе) приступа гос.антисемитизма Ботвинник уже не был в таком привилегированным положении, как раньше. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2077 |
|
|
|
|
mickey: | gm76: Хотя в 1952 и была борьба с космополитизмом, к устранению Ботвинника из сборной это вряд ли имело отношение: 3 из 6 членов были евреями. |
Это да, но имеется в виду, что ввиду (в том числе) приступа гос.антисемитизма Ботвинник уже не был в таком привилегированным положении, как раньше. |
А точно ли Ботвинник хотел выступать за сборную в такой напряжённой ситуации? А вдруг бы не удалось победить на Олимпиаде? Помните судьбу сборной СССР по футболу после матча с Югославией? А тут ещё и борьба с космополитизмом ко всему...
Не исключено, что он на самом деле особо не рвался, желание играть просто имитировал. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2078 |
|
|
|
|
| Ну знаете, это уже "воронковщина" какая-то. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2079 |
|
|
|
|
| FIBM: Ну знаете, это уже "воронковщина" какая-то. |
Не знаю, что такое воронковщина, но желание не подставляться в такой ситуации совершенно естественно и никакого осуждения не заслуживает.
Прочие члены команды находились в совершенно ином положении, победа на Олимпиаде могла значительно укрепить их статус. Ботвинник же приобрести ничего не мог, а потерять мог всё, на фоне борьбы с космополитизмом - вплоть до головы. И не такие теряли. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2080 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: Ну знаете, это уже "воронковщина" какая-то. |
1.Не знаю, что такое воронковщина |
"Воронковщина" это, когда опираются не на факты, а на принцип: "А почему бы и нет? “
2. Об осуждении речь не шла, а вот то, что это совершенно не в характере ММБ, мне, например, совершенно очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2082 |
|
|
|
|
ну в рамках разумного, опираясь на факты, историк вправе и кое-что предположить, каждый раз указывая, что это предположение, а вот это факты и т.д.
другое дело, что это не обязательно должно нравиться фибэмам ) И не обязательно должно приводить к навешиванию ярлыков. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2083 |
|
|
|
|
арт.: ну в рамках разумного, опираясь на факты, историк вправе и кое-что предположить, каждый раз указывая, что это предположение, а вот это факты и т.д.
|
1.Ну да сообщить всему свету, что Эйве в своей книге назвал ММБ "интриганом", при этом не проверив, что сейчас сделать элементарно с гуглом, а указав, что это со слов Бронштейна, который владел голландским "со словарём", это, конечно, в рамках разумного?
2. Указать, что ММБ боялся проиграть Алехину, поэтому добивался матча с ним, это, конечно, в рамках разумного?
И список " такого разумного", к сожалению, можно ещё долго приводить. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2084 |
|
|
|
|
в каждом историческом тексте такого добра навалом,
важно, чтобы автор не выдавал свои предположения за факты. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2085 |
|
|
|
|
арт.: в каждом историческом тексте такого добра навалом,
важно, чтобы автор не выдавал свои предположения за факты. |
Не согласен, но спорить не буду. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2086 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: mickey: | gm76: Хотя в 1952 и была борьба с космополитизмом, к устранению Ботвинника из сборной это вряд ли имело отношение: 3 из 6 членов были евреями. |
Это да, но имеется в виду, что ввиду (в том числе) приступа гос.антисемитизма Ботвинник уже не был в таком привилегированным положении, как раньше. |
А точно ли Ботвинник хотел выступать за сборную в такой напряжённой ситуации? А вдруг бы не удалось победить на Олимпиаде? Помните судьбу сборной СССР по футболу после матча с Югославией? А тут ещё и борьба с космополитизмом ко всему...
Не исключено, что он на самом деле особо не рвался, желание играть просто имитировал. |
Матч с Югославией был 22 июля. А когда Ботвинника вывели из состава сборной?
ЦДКА был расформирован после окончания шахматной Олимпиады, а персональные наказания игрокам последовали в сентябре.
Ботвинник писал, что он действительно сомневался, играть ли. Но после изменения финнами регламента согласился. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2087 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: mickey: | gm76: Хотя в 1952 и была борьба с космополитизмом, к устранению Ботвинника из сборной это вряд ли имело отношение: 3 из 6 членов были евреями. |
Это да, но имеется в виду, что ввиду (в том числе) приступа гос.антисемитизма Ботвинник уже не был в таком привилегированным положении, как раньше. |
А точно ли Ботвинник хотел выступать за сборную в такой напряжённой ситуации? А вдруг бы не удалось победить на Олимпиаде? Помните судьбу сборной СССР по футболу после матча с Югославией? А тут ещё и борьба с космополитизмом ко всему...
Не исключено, что он на самом деле особо не рвался, желание играть просто имитировал. |
Когда речь шла о престиже страны и о сборной страны, Ботвинник особенно боролся. Например, перед матчем "СССР- сборная мира" в 1970 Ботвиннику предложили оскорбительно низкую восьмую доску. Ботвинник тем не менее, как он сам пишет, принял решение играть, т. к. угроза неудачи сборной СССР была опасна. Ботвинник выиграл свой матч с Матуловичем и внес свой весомый вклад в копилку сборной. Эта история подтверждает упомянутую раньше цитату Ботвинника, что он совмещал личные интерессы с общественными. |
|
|
| номер сообщения: 97-12-2088 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
