Evgeny Gleizerov: Так я же говорю не о лицемерии, а об "аутолицемерии". Это когда человек искренне верит в то, что ему выгодно и так, как это ему выгодно.
ок, понял. может быть и так.
Смыслов ярым коммунистом никогда не был (и вообще не был коммунистом ни формально, ни по убеждениям), а вот дружбаном шишек был.
мне казалось, что в то время для того, чтобы иметь эти связи в верхах (и поддержку на том уровне, на котором имел её Смыслов) необходимо было позиционировать себя ярым коммунистом. даже если в душе ты им и не был.
Cube2: не интриганом, а амбициозным эгоистом, как и большинство крупных спортсменов. особенно в индивидуальных видах спорта. использовал систему себе на пользу ибо имел возможность и очень в неё вписывался.
У меня нет сейчас своей точки зрения по поводу эгоистичности Ботвинника, но расскажу случай, как мне кажется, показывающий характер Ботвинника.
После первой половины матча Флор-Ботвинник (+2 в пользу Флора) участники ехали на поезде из Москвы в Ленинград.
Флор предложил поменяться местами, Ботвинник поинтересовался причиной. Оказалось, что у Ботвинника место №13, а Флор считал это число счастливым для себя.
"Отлично, так ты суеверен!" - подумал Ботвинник, и отказал, сказав что тоже суеверен.
То есть для Флора соперничество - это была партия за шахматной доской, а для Ботвинника соперничество выходило за пределы шахматной доски, матч не закончился - значит, любая мелочь, даже не связанная напрямую с шахматами - это элемент соперничества.
ничего себе, "по любым меркам". Вы письмо его в статье читали?
1. А что в этих условиях для подготовки к матчу ненормального?
for real? да хотя бы "целый" Керес для полноценного матча из 20 партий. плюс многочисленные блага (финансы) для себя, своей семьи, своего помощника итд.
2. Это, конечно, уводит разговор в сторону, но интересно узнать, что означает ярлык-"ярый коммунист"? И, как это появлялось в делах у ММБ. Наверное экономическая записка в ЦК это проявление "коммунистической ярости"?
for real?? наверное во всём, что мы о нём знаем, включая его собственные мемуары.
Смыслов ярым коммунистом никогда не был (и вообще не был коммунистом ни формально, ни по убеждениям), а вот дружбаном шишек был.
мне казалось, что в то время для того, чтобы иметь эти связи в верхах (и поддержку на том уровне, на котором имел её Смыслов) необходимо было позиционировать себя ярым коммунистом. даже если в душе ты им и не был.
При Брежневе уже не обязательно (хотя даже при Хрущёве ещё да). При Брежневе можно было быть, например, статусным совписом, не написав ни единой идейно выдержанной строчки (но только если и идейно невыдержанных не пишешь, естественно). Распутин или Астафьев, к примеру, да много таких было. Или Рязанов с Гайдаем - суперстатусные режиссёры, уж никак не позиционировавшие себя как ярые коммунисты ни лично, ни творчески. Да ведь и тогдашний Никита Михалков тоже диссидентом ни в коем случае не был, но держал большую дистанцию от идеологии, как это ни странно сейчас звучит.
Смыслов уж точно не позиционировал. Что надо, подписывал, был лоялен, но не более того. Членом партии не был, хотя вступить мог бы без проблем, естественно. Да он же и религиозности даже не скрывал, хотя и не афишировал.
Да вот же и Марк Евгеньевич Тайманов, которого я знал и любил, до матча с Фишером никогда не имел проблем с властями, но и в "первые ученики" не лез. Но он и не "переезжал" никого никогда иначе, как за доской.
Cube2:...мне казалось, что в то время для того, чтобы иметь эти связи в верхах (и поддержку на том уровне, на котором имел её Смыслов) необходимо было позиционировать себя ярым коммунистом. даже если в душе ты им и не был.
Ботвинник, насколько можно судить, был убеждённым коммунистом, а вот Карпов... вроде Альбурт (?) говорил, что все знали что Карпов просто в нужный момент скажет правильную с точки зрения той идеологии вещь, а то что он самом дела думает руководство особо не волновало.
Там было интересное сравнение с Корчным по ответам на вопросы по поводу любимой книги, фильма и т.п.
MaxML:Ботвинник, насколько можно судить, был убеждённым коммунистом, а вот Карпов... вроде Альбурт (?) говорил, что все знали что Карпов просто в нужный момент скажет правильную с точки зрения той идеологии вещь, а то что он самом дела думает руководство особо не волновало.
Там было интересное сравнение с Корчным по ответам на вопросы по поводу любимой книги, фильма и т.п.
Ну конечно, вот Карпов "аутолицемером" точно никогда не был. Вот цитата, которую вы вспомнили, это с нашего сайта, кстати:
Я помню, в большой компании его спросили: «Толя, а тебе что, действительно нравится Освобождение?» Там же был целый цикл. «Ты в самом деле смотрел все серии?» Толя даже удивился: «Буду я смотреть такую чушь?!» Он не боялся, что кто-то на него донесет, потому что понимал: наверху от него не ждут, чтобы он полюбил «Освобождение», а знают, что в нужный момент он скажет «правильно».
Воля ваша, но гораздо лучше так, чем искренне и убеждённо.
Кстати, Брежнев, по некоторым свидетельствам, и сам к официальной идеологии (которую в частных беседах нежно именовал "тряхомудией") относился примерно так же. В отличие от действительно убеждённого коммуниста Хрущёва.
ничего себе, "по любым меркам". Вы письмо его в статье читали?
1. А что в этих условиях для подготовки к матчу ненормального?
for real? да хотя бы "целый" Керес для полноценного матча из 20 партий. плюс многочисленные блага (финансы) для себя, своей семьи, своего помощника итд.
2. Это, конечно, уводит разговор в сторону, но интересно узнать, что означает ярлык-"ярый коммунист"? И, как это появлялось в делах у ММБ. Наверное экономическая записка в ЦК это проявление "коммунистической ярости"?
for real?? наверное во всём, что мы о нём знаем, включая его собственные мемуары.
1.Оставляем за "скобками" Кереса, так как мы здесь знаем только внешнюю сторону (отмечу только, что Капица, вытаскивая из тюрьмы Ландау, аргументировал это тем, что тот нужен ему для работы). А вот по поводу "благ" ничего не нормального не вижу. Если же вы имеете в виду, что" весь советский народ" жил в совершенно других (плохих) условиях, то я вам отвечу любимыми словами
г. Сосонко: "ММБ это не все".
2. Понятно, что такое "ярый коммунист" не знаем, но точно знаем, что ММБ-такой...
Evgeny Gleizerov:...Кстати, Брежнев, по некоторым свидетельствам, и сам к официальной идеологии (которую в частных беседах нежно именовал "тряхомудией") относился примерно так же. В отличие от действительно убеждённого коммуниста Хрущёва.
Мне вообще кажется, что Брежнев был достаточно разумным человеком, сорри за оффтоп.
martynov: Вау. Неужели юрист ФИДЕ знает русские поговорки и пословицы?
Вау. Неужели он он умеет их использовать, если они подходят к ситуации?
Русский юрист - как и любой другой - должен чувствовать языковые нюансы. Вот тогда он имеет право считать, что "умеет" использовать такие обороты.
В языке есть много пословиц, часть из них - грубые и/или оскорбительные. "Заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибёт", например. Или, скажем, предложение не сравнивать х.. с пальцем. Даже если вместо первого слова употребить фаллос, уместной на заседании ФИДЕ она не станет.
Да я и не верю, что вы этого не чувствуете. Хотел бы я видеть, как вы в разговоре с Дворковичем используете поговорку, с которой начался этот разговор, по отношению к нему. Вот сказать "Аркадий Владимирович оседлал любимого конька" - будет тоже достаточно иронично, но вполне в рамках приличий. А после "вшивого", боюсь, вы там не задержитесь...
Она пословица. Она иносказательна и означает, что человек так или иначе (не мытьем, а катаньем - или эта пословица тоже оскорбительна?)
Нет.
А пословица - "в своем глазу бревна не видит ..." - не означает, что у оппонента физически бревно в глазу.
Это не пословица, а цитата из Библии.
А "бешеной собаке семь верст не крюк" не утверждает, что у кого-то бешенство или он собака.
И, тем не менее, в разговоре уважающих друг друга людей, если и применяется, то обычно к себе.
Evgeny Gleizerov:...Кстати, Брежнев, по некоторым свидетельствам, и сам к официальной идеологии (которую в частных беседах нежно именовал "тряхомудией") относился примерно так же. В отличие от действительно убеждённого коммуниста Хрущёва.
Это как раз и говорит о том, что реальные действия (плохие или хорошие) слабо коррелируют с идеологией.
Evgeny Gleizerov:...Кстати, Брежнев, по некоторым свидетельствам, и сам к официальной идеологии (которую в частных беседах нежно именовал "тряхомудией") относился примерно так же. В отличие от действительно убеждённого коммуниста Хрущёва.
Это как раз и говорит о том, что реальные действия (плохие или хорошие) слабо коррелируют с идеологией.
Отчего же? При Брежневе идеологическое давление было сильно ослаблено не то что по сравнению со сталинским, но даже с хрущёвским периодом. Количество политзаключённых тоже резко упало (если нужно, могу поискать соответствующие ссылки, нет проблем). Что происходило после 1976 года, вопрос другой (хотя всё равно было гораздо мягче, чем даже при Хрущёве).
MaxML: Мне вообще кажется, что Брежнев был достаточно разумным человеком, сорри за оффтоп.
Несомненно, и успел сделать много хорошего. К сожалению, с середины 70-х быстро терял работоспособность по причине сосудистых проблем (известно, как это бывает). Если бы не это, новейшая история России могла оказаться гораздо лучшей...
"Это бы ещё ничего, но он, как и Смыслов, похоже, был "аутолицемером", как я это называю, то есть тщательно подводил под все свои действия идейную базу (не внешне, для других, а именно для себя!) и успешно убеждал себя в своей моральной правоте."
цитата из Ботвинника:
В жизни мне повезло. Как правило, мои личные интересы совпадали с интересами общественными - в этом, вероятно, и заключается подлинное счастье. И я не был одинок — в борьбе за общественные интересы у меня была поддержка. Но не всем, с кем я общался, так же повезло, как и мне. У некоторых личные интересы расходились с общественными, и эти люди мешали мне работать. Тогда и возникали конфликты.
Эта характеристика для Ботвинника, как минимум, очень спорная. У каждого человека есть своя жизненная философия, при которой он убеждает себя в свой моральной правоте. Ботвинник не оправдывает свои поступки коммунистической идеологией. Он пишет, что его интересы были полезны обществу. А разве это не так? Миллионы людей следили за его успехами. Авербах вспоминает, что он подростком вместе с другими ребятами слушали, затаив дыхание сообщения с репордуктора, как Ботвинник выступал в Ноттингеме. В чем же лицемерие или "аутолицемерие"? Ботвинник для СССР (России) был и остается так же, как Керес для Эстонии, Эйве для Голландии или сейчас как Карлсен для Норвегии.
martynov: Вау. Неужели юрист ФИДЕ знает русские поговорки и пословицы?
Вау. Неужели он он умеет их использовать, если они подходят к ситуации?
Русский юрист - как и любой другой - должен чувствовать языковые нюансы. Вот тогда он имеет право считать, что "умеет" использовать такие обороты.
В языке есть много пословиц, часть из них - грубые и/или оскорбительные. "Заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибёт", например. Или, скажем, предложение не сравнивать х.. с пальцем. Даже если вместо первого слова употребить фаллос, уместной на заседании ФИДЕ она не станет.
Да я и не верю, что вы этого не чувствуете. Хотел бы я видеть, как вы в разговоре с Дворковичем используете поговорку, с которой начался этот разговор, по отношению к нему. Вот сказать "Аркадий Владимирович оседлал любимого конька" - будет тоже достаточно иронично, но вполне в рамках приличий. А после "вшивого", боюсь, вы там не задержитесь...
Она пословица. Она иносказательна и означает, что человек так или иначе (не мытьем, а катаньем - или эта пословица тоже оскорбительна?)
Нет.
А пословица - "в своем глазу бревна не видит ..." - не означает, что у оппонента физически бревно в глазу.
Это не пословица, а цитата из Библии.
А "бешеной собаке семь верст не крюк" не утверждает, что у кого-то бешенство или он собака.
И, тем не менее, в разговоре уважающих друг друга людей, если и применяется, то обычно к себе.
В целом, правда глаза колет.
На том и порешили.
Не следует путать простонародные выражения (про Ваш пример "не сравнивать ... с пальцем") с пословицами и поговорками.
Поговорка "заставь дурака Богу молиться" не очень приятная именно потому, что ее переносный смысл обиден. В ней и в переносном виде остается неумный человек.
Я никогда в жизни не скажу "оседлал любимого конька" просто потому, что это не пословица, и мне такой речевой оборот крайне несвойственен (что, кстати, показывает разницу в возрасте между нами, вот для Вас это более естественно, как мне кажется).
К слову, у вас какие-то странные представления о Дворковиче, если вы считаете, что за неудачный речевой оборот в ФИДЕ кого-то увольняют.
Но, чтобы закончить на позитивной ноте, давайте я просто извинюсь? Честно говоря, не вижу в этой поговорке ничего крамольного, но уж если она Вас задела (всякое бывает?), давайте я искренне скажу, что не хотел Вас обидеть.
Считайте, что вместо нее стоит "любимый конек", если он Вам ближе.
MaxML: Укрфан, пекущийся о корректности на форуме - само по себе забавно. )
Укрфан не печется о корректности на форуме, он печется о корректности на форуме юриста ФИДЕ. Который в разговоре с посетителем форума не имеет права позволять себе тех выражений, которых он не позволит себе в разговоре с президентом ФИДЕ.
Что дозволено Укрфану - не дозволено Мартынову!
Так что Укрфан может и не принять извинений, а потребовать твердого обещания от Мартынова впредь обидных поговорок не употреблять.
MaxML: Укрфан, пекущийся о корректности на форуме - само по себе забавно. )
Укрфан не печется о корректности на форуме, он печется о корректности на форуме юриста ФИДЕ. Который в разговоре с посетителем форума не имеет права позволять себе тех выражений, которых он не позволит себе в разговоре с президентом ФИДЕ.
Что позволено Укрфану - не позволено Мартынову!
Так что Укрфан может и не принять извинений, а потребовать твердого обещания от Мартынова впредь обидных поговорок не употреблять.
"Русского" юриста фиде. Страшно представить, что бы было, если бы он представлял другую страну. Тем более к.м.к. не к месту это выглядит, учитывая, что на форум данный юрист пишет не как представитель фиде, а как частное лицо.
Почитатель: Так что Укрфан может и не принять извинений, а потребовать твердого обещания от Мартынова впредь обидных поговорок не употреблять.
всё же шансы, что Укрфан примет извинения и не уволит Мартынова с форума довольно высоки. этимологический экскурс на пол страницы + чистосердечные извинения должны сделать своё дело. можно было, конечно, принести барашка в жертву, но и так должно хватить.
Evgeny Gleizerov: Отчего же? При Брежневе идеологическое давление было сильно ослаблено не то что по сравнению со сталинским, но даже хрущевским
О чем вы? При Брежневе "быковать" (высказывать ПУБЛИЧНО свое мнение, публично обсуждать книги, фильмы, произведения искуства) было также невозможно, если ты хочешь сохранить себя в профессии, как и в предыдущие времена. И я совершенно не понимаю, почему нужно "свысока" обвинять Карпова в лицемерии, если во времена Брежнева это было стандартное поведение большинства людей-одно поведение для внешнего мира, другое для себя и своего окружения.
FIBM: 1.Оставляем за "скобками" Кереса, так как мы здесь знаем только внешнюю сторону (отмечу только, что Капица, вытаскивая из тюрьмы Ландау, аргументировал это тем, что тот нужен ему для работы). А вот по поводу "благ" ничего не нормального не вижу. Если же вы имеете в виду, что" весь советский народ" жил в совершенно других (плохих) условиях, то я вам отвечу любимыми словами
г. Сосонко: "ММБ это не все".
ок, оставляем за скобками Кереса, которого ММБ спасал, как в своё время Капица спас Ландау (ситуация иная на мой взгляд, но есть границы на кол. офтопов в одном треде), напомню, что началась наша беседа, с того, что я назвал ММБ "амбициозным эгоистом", а Вы спросили из чего это следует ("Из того, что просил создать нормальные (по любым меркам) условия для подготовки к матчу?"). так вот, в каком мире, FIBM, многомесячные отпуска с санаториями и домами отдыха, увеличение квартиры в Москве, выписка тренеров со всякими материальными благами для них, отпуск для жены и для неё (с ребёнком) тоже дом отдыха, плюс материальная помощь, плюс отдельными пунктами прописывание еды и одежды, плюс машина с обслуживанием (вспоминаем, что такое машина в то время), в каком мире всё это (а, чуть не забыл - кол. икры и шоколада тоже прописано в килограммах) является - "нормальными (по любым меркам) условиями для подготовки к матчу?". у западных претендентов, как до войны, так и после, нечто подобное могло иметь место?
и да, весь этот список благ менее чем через год после окончания факинг ВОВ, когда вокруг голод и разруха и десятки миллионов погибших. хорошо он ещё ковры из византийского шёлка не попросил себе выписать. в рамках нормальной подготовки. я не рисую Бота "чертом на колокольне", а, как и писал - амбициозным эгоистом, думающим прежде всего о себе, своих интересах и использующим систему под себя. в статье (и письме требований) это очень наглядно показано.
FIBM: 1.Оставляем за "скобками" Кереса, так как мы здесь знаем только внешнюю сторону (отмечу только, что Капица, вытаскивая из тюрьмы Ландау, аргументировал это тем, что тот нужен ему для работы). А вот по поводу "благ" ничего не нормального не вижу. Если же вы имеете в виду, что" весь советский народ" жил в совершенно других (плохих) условиях, то я вам отвечу любимыми словами
г. Сосонко: "ММБ это не все".
и да, весь этот список благ менее чем через год после окончания факинг ВОВ, когда вокруг голод и разруха и десятки миллионов погибших. хорошо он ещё ковры из византийского шёлка не попросил себе выписать. в рамках нормальной подготовки. я не рисую Бота "чертом на колокольне", а, как и писал - амбициозным эгоистом, думающим прежде всего о себе, своих интересах и использующим систему под себя. в статье (и письме требований) это очень наглядно показано.
Вы просто не понимаете как был устроен СССР. Опять же пример: когда Сталин "оставил" Капицу в СССР, то были выполнены все требования Капицы, и
тех требований было намного больше чем у ММБ. И условия жизни у многих выдающихся учёных были совсем другие чем у "простого" народа. Можно, конечно сказать, где учёные, а где шахматы, но это точно уже вкусовщина.
Evgeny Gleizerov: Отчего же? При Брежневе идеологическое давление было сильно ослаблено не то что по сравнению со сталинским, но даже хрущевским
О чем вы? При Брежневе "быковать" (высказывать ПУБЛИЧНО свое мнение, публично обсуждать книги, фильмы, произведения искуства) было также невозможно, если ты хочешь сохранить себя в профессии, как и в предыдущие времена. И я совершенно не понимаю, почему нужно "свысока" обвинять Карпова в лицемерии, если во времена Брежнева это было стандартное поведение большинства людей-одно поведение для внешнего мира, другое для себя и своего окружения.
Вы не поняли, что именно я написал про Карпова.
Далее. Спасский, например, при Брежневе прекрасно высказывал своё мнение ПУБЛИЧНО, на лекциях, это всем известно. Разумеется, были жёсткие пределы допустимого, но они были значительно шире, чем раньше. В частности, стало можно для успешного официального писателя, режиссёра или шахматиста, к примеру, быть аполитичным, то есть не высказываться ни за власти, ни против них. Просто обходить эту тему. Такое поведение не особо приветствовалось, но и всех путей уже не закрывало. Примеров множество, некоторые я приводил выше.
Evgeny Gleizerov: Отчего же? При Брежневе идеологическое давление было сильно ослаблено не то что по сравнению со сталинским, но даже хрущевским
О чем вы? При Брежневе "быковать" (высказывать ПУБЛИЧНО свое мнение, публично обсуждать книги, фильмы, произведения искуства) было также невозможно, если ты хочешь сохранить себя в профессии, как и в предыдущие времена. И я совершенно не понимаю, почему нужно "свысока" обвинять Карпова в лицемерии, если во времена Брежнева это было стандартное поведение большинства людей-одно поведение для внешнего мира, другое для себя и своего окружения.
Вы не поняли, что именно я написал про Карпова.
Далее. Спасский, например, при Брежневе прекрасно высказывал своё мнение ПУБЛИЧНО, на лекциях, это всем известно.
"Даже Спасскому" не было дозволено обсуждать публично запрещенную литературу, или публично призывать к защите диссидентов. Так что в реале все сводилось к всем известным правилам игры-дома можешь читать хоть Солженицина (если найдёшь), а обсуждать в паблик-будешь иметь кучу проблем.
martynov: Но, чтобы закончить на позитивной ноте, давайте я просто извинюсь? Честно говоря, не вижу в этой поговорке ничего крамольного, но уж если она Вас задела (всякое бывает?), давайте я искренне скажу, что не хотел Вас обидеть.
Принято. Делает вам честь (особенно учитывая то, что вы не считаете, что были неправы).
FIBM: совершенно не понимаю, почему нужно "свысока" обвинять Карпова в лицемерии, если во времена Брежнева это было стандартное поведение большинства людей-одно поведение для внешнего мира, другое для себя и своего окружения.
Cube2: и да, весь этот список благ менее чем через год после окончания факинг ВОВ, когда вокруг голод и разруха и десятки миллионов погибших. хорошо он ещё ковры из византийского шёлка не попросил себе выписать. в рамках нормальной подготовки. я не рисую Бота "чертом на колокольне", а, как и писал - амбициозным эгоистом, думающим прежде всего о себе, своих интересах и использующим систему под себя. в статье (и письме требований) это очень наглядно показано.
LateSpring: При Хрущёве не было запрещено ни одного фильма, а с приходом Брежнева появилась пресловутая "полка".
это, кстати, аргумент строго _против_. при хрущеве была немыслима сама ситуация, когда кино, содержащее хоть какие-то намеки на крамолу, вообще попадало в производство - именно потому, что идеологический пресс держали ой-вей. и в силу этого просто снимали в разы меньше.
saluki: это, кстати, аргумент строго _против_. при хрущеве была немыслима сама ситуация, когда кино, содержащее хоть какие-то намеки на крамолу, вообще попадало в производство - именно потому, что идеологический пресс держали ой-вей. и в силу этого просто снимали в разы меньше.
Самая крутая сатира на СССР вышла при Хрущёве (с его личного одобрения!)
ничего себе, "по любым меркам". Вы письмо его в статье читали?
