ChessPro online

Поиски смысла в шахматах и во многом другом

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

1

LB


Петербург

09.12.2009 | 09:51:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тема сложная, многогранная и очень широкая - от смысла шахмат до смысла жизни.
Смысл играть и смысл жить - ничего себе охват.
Даже не знаю, как и с чего начать ...

2

LB


Петербург

08.12.2009 | 11:40:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1914-й год



Вдумайтесь:
"...интенсивная работа мысли, работа, созидающая новые ценности мирового значения" !

Полностью две статьи Ласкера из петербургских газет 1914-го года воспроизводятся здесь
номер сообщения: 8-318-31874

3

Pirron

08.12.2009 | 11:52:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Оценка Ласкером своей деятельности за шахматной доской выглядит просто комично. Ценности мирового значения! Где они сейчас, эти ценности? На какой электронной помойке пылятся?
номер сообщения: 8-318-31875

4

LB


Петербург

08.12.2009 | 12:19:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Оценка Ласкером своей деятельности за шахматной доской выглядит просто комично. Ценности мирового значения! Где они сейчас, эти ценности? На какой электронной помойке пылятся?


Почему - "своей" ?
Вы думаете труд великих (и не только великих) шахматистов пропадает бесследно?
номер сообщения: 8-318-31876

5

Pirron

08.12.2009 | 12:35:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron: Оценка Ласкером своей деятельности за шахматной доской выглядит просто комично. Ценности мирового значения! Где они сейчас, эти ценности? На какой электронной помойке пылятся?


Почему - "своей" ?
Вы думаете труд великих (и не только великих) шахматистов пропадает бесследно?

Раньше мне казалось, что не пропадает. Но после первого тома "Великих предшественников", где Фриц раздраконил все эти бессмертные и неувядаемые... Увы, мнение мое немного изменилось. Но все-таки и сейчас так хочется поверить на слово Набокову, хотя для этого уже и нет никаких оснований. Движки создают эти "великие ценности" мегатоннами, обесценивая их с каждой секундой.
номер сообщения: 8-318-31877

6

Pirron

08.12.2009 | 13:15:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron:
LB:
Вы думаете труд великих (и не только великих) шахматистов пропадает бесследно?

Раньше мне казалось, что не пропадает. Но после первого тома "Великих предшественников", где Фриц раздраконил все эти бессмертные и неувядаемые... Увы, мнение мое немного изменилось. Но все-таки и сейчас так хочется поверить на слово Набокову, хотя для этого уже и нет никаких оснований. Движки создают эти "великие ценности" мегатоннами, обесценивая их с каждой секундой.


Вы какое 'слово' Набокова имеете в виду?

А про 'движки' и 'головы' разговор особый.
Движки только генерируют ходы, а идеи рождаются исключительно в головах. Вот ведь в чем суть дела, по-моему.

P.S.
Чувствую, что в новую дискуссию придется влезать. Но как-то боязно и времени не хватает.

Но название для новой темы уже придумал:
'Поиски смысла в шахматах и во многом другом'

Как вам? Это я у всех спрашиваю

Я имел в виду не какое-то конкретное высказывание Набокова, а общее послание его "Защиты Лужина", само его отношение к шахматному искусству - выраженное гениально, но,увы, порядком устаревшее. Что касается ходов и идей, то идеи в шахматах и выражаются в конкретных ходах. Те идеи, которые Фриц реализовывал в последней партии с Крамником, никогда бы не пришли в голову его создателям. Значит, он сам их и сгенерировал - методом простого перебора.
А название для темы хорошее.
номер сообщения: 8-318-31878

7

LB


Петербург

08.12.2009 | 13:53:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Что касается ходов и идей, то идеи в шахматах и выражаются в конкретных ходах. Те идеи, которые Фриц реализовывал ...


Это Вы серьезно?
У Фрица никаких идей не было, нет и в принципе быть не может. Он же железный. Как токарный станок.
Ходы у него есть, а идей, извините, нету никаких.
номер сообщения: 8-318-31879

8

Vova17

кмс

08.12.2009 | 14:11:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron: Что касается ходов и идей, то идеи в шахматах и выражаются в конкретных ходах. Те идеи, которые Фриц реализовывал ...


Это Вы серьезно?
У Фрица никаких идей не было, нет и в принципе быть не может. Он же железный. Как токарный станок.
Ходы у него есть, а идей, извините, нету никаких.

Увы. Тогда получается, что без идей играется лучше. Во всяком случае, голый железный расчет Фрица в большинстве случаев превосходит идейный подход человека.
номер сообщения: 8-318-31880

9

LB


Петербург

09.12.2009 | 10:12:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О смысле шахматной игры.

(Uber den Sinn des Schachspiels).

Лекция д-ра Эммануила Ласкера, читанная в Ленинграде 18 февраля 1924 года.


Шахматная игра перешла к нам из Азии, которая наделила нас вообще многими глубокими идеями. Согласно преданию, эта игра изобретена воспитателем одного персидского принца; шахматы должны были служить вспомогательным средством для обучения принца военному искусству. Однако, созданное этим персидским мудрецом, далеко превзошло то, что он имел в виду. Правда, шахматная доска действительно может служить изображением поля сражения, а шахматные фигуры и пешки имеют много сходства с командным составом и подчиненным ему войском; другими словами, цель, поставленная изобретателем, как будто достигается. Однако, эта цель достигается здесь лишь косвенно.

Дело в том, что война шахматных фигур — ведь это только театральная война. Зато эта театральная война служит символом и других видов борьбы, например, диспута, дипломатических переговоров, судебного процесса или наконец борьбы, сопровождающей всякую организационную работу. Жизнь полна борьбы: борьбы одного человека с другим, борьбы между индивидиумом и обстоятельствами; даже душевная жизнь каждого отдельного человека немыслима без борьбы. Более того: я полагаю, что шахматная игра подготовляет нас к более тонкому пониманию стратегических законов; стратегия же часто оказывается в жизни решающим фактором.

Эту точку зрения я желаю более подробно обосновать. С этой целью обратим внимание на развитие шахматной игры в течении всего последнего столетия. С Филидором открывается эра анализа. Каждый день этого периода вызывает к жизни все новые и новые варианты. Каждый вариант представляет собой неоспоримый факт. В этом положении выигрывают белые; в том - черные. Анализ подтверждает это мнение. Однако, как только ставится вопрос: почему? — анализ обнаруживает свое бессилие. Философа же как раз и интересует закон этих анализов; он мог бы объединить весь конгломерат несчетной массы вариантов. В указанной выше период, т. е. когда накопилась масса отдельных, несвязанных друг с другом вариантов, — в этот период создался своеобразный стиль — стиль комбинационный. Тогда были сыграны андерсеновские партии, например, «бессмертная» или «Immergun» (с Дюфренем); к этому времени относятся также например, и блестящие партии Морфи. Девизом этого времени было—творчество.

Казалось, что творческий дух создает шахматные идеи из ничего. Морфи выигрывал как белыми, так и черными. Почему? Потому, что у него были блестящие идеи; противник же их не имел. Морфи был гений, полубог. По крайней мере, так казалось. Однако, пришло новое время, когда один маэстро познал, что факты и комбинации подчиняются логическим законам, законам особого рода (sui generis), имеющим мало сходства с естество-научными или психологическими законами, устанавливающими награду и наказание. Имя этого человека — Вильгельм Стейниц. Правда, Стейниц выразил эту мысль лишь неполно и отрывочно; однако его работа протекала как раз в этом направлении. В настоящее же время существует теория шахмат, которая, как мне кажется, имеет право претендовать на создание новой точки зрения. Эта точка зрения не только нова; она также весьма плодотворна для всех видов борьбы вообще.

Историческая миссия шахмат и заключается на мой взгляд в том, чтобы: 1) влиться в эту новую плодотворную теорию борьбы и 2) сделать эту теорию понятной для широких масс населения, после чего шахматы смогут спокойно умереть. Когда-нибудь, когда-шахматы уже будут похоронены, мы сможем на надгробном памятнике прочитать следующие слова: «Шахматная игра облегчила нам жизненную борьбу».

Источник: “ ШАХМАТНЫЙ ЛИСТОК”
(ОРГАН ВСЕРОССИЙСКОГО ШАХМАТНОГО СОЮЗА)
29 февраля 1924 г.
номер сообщения: 8-318-31872

10

LB


Петербург

09.12.2009 | 13:14:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB:
Pirron: Что касается ходов и идей, то идеи в шахматах и выражаются в конкретных ходах. Те идеи, которые Фриц реализовывал ...


Это Вы серьезно?
У Фрица никаких идей не было, нет и в принципе быть не может. Он же железный. Как токарный станок.
Ходы у него есть, а идей, извините, нету никаких.

Увы. Тогда получается, что без идей играется лучше. Во всяком случае, голый железный расчет Фрица в большинстве случаев превосходит идейный подход человека.


В чем превосходит? В каком отношении превосходит?

Разве цель и смысл шахмат состоит в том, чтобы определить лучшие, сильнейшие ходы во всяком положении на шахматной доске?

Предположим, что каким-то чудом нам в руки попала запись идеальной (оптимальной) шахматной партии. Т.е. партии, состоящей их лучших, сильнейших ходов. И какая нам от этого будет радость?
Что нам делать с этаким "сокровищем"?

Неужели это стоит колоссальных усилий, интеллектуальной и духовной энергии, вложенных людьми в шахматы?
номер сообщения: 8-318-31881

11

Camon14

кмс

09.12.2009 | 13:32:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
да просто людям нравится бороться, соревноваться и шахматы не причем, не будет шахмат, будут играть во что-то другое, "мериться писюнами" у людей в крови. Когда человечество станет высоко духовным, спорт и любые состязания исчезнут с лица Земли. Но этого никогда не произойдет!)) По большому счету, 70% человеческой деятельности бессмысленны. Шахматы, бокс, футбол, балет, стихи, картины, кино и т.п. все это блажь и бегство от скуки. Бегство от скуки, от рутины и обыденности вот преднозначение шахмат и ничего больше.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 8-318-31882

12

Vova17

кмс

09.12.2009 | 15:26:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17:
Увы. Тогда получается, что без идей играется лучше. Во всяком случае, голый железный расчет Фрица в большинстве случаев превосходит идейный подход человека.


В чем превосходит? В каком отношении превосходит?

В спортивном. Цель игры - победить соперника. Вот Фриц и побеждает. Направляющая идея в реформировании современных шахмат - ужесточение контроля. МГ, например, вообще считает, что классику надо сдать в архив, а играть только рапид. А какое творчество в рапиде? Спорт и только спорт.

Разве цель и смысл шахмат состоит в том, чтобы определить лучшие, сильнейшие ходы во всяком положении на шахматной доске?

Смыслов говорил: я делаю 40 хороших ходов, если соперник сделает их столько же, будет ничья. Если отбросить психологию, когда ищется не самый сильный ход, а самый неприятный для партнера, то да, в каждой позиции ищется самый сильный ход. Другое дело он не всегда находится.

Предположим, что каким-то чудом нам в руки попала запись идеальной (оптимальной) шахматной партии. Т.е. партии, состоящей их лучших, сильнейших ходов. И какая нам от этого будет радость?
Что нам делать с этаким "сокровищем"?

Придется переходить на шахматы Фишера. Вычисление абсолютной партии будет означать закрытие шахмат.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-31883

13

Pirron

09.12.2009 | 16:21:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как-то смутно высказался Ласкер о смысле шахмат. Теория борьбы? Никто никогда не работал над такой теорией - и мне трудно себе представить, как она может выглядеть. Но, предположим, предназначение шахмат действительно в том, чтобы внести свой вклад в теорию борьбы и помочь людям в преодолении повседневных трудностей. Для этого шахматы должны быть адекватной моделью жизненной борьбы. Являются ли они таковой? По-моему, нет. Если уж говрить о настольных играх, то значительно лучшей моделью являются нарды. В них задействованы оба фактора, определяющих нашу жизнь - расчет и слепая случайность. В шахматах же рациональный фактор имеет такой перевес, которого нет в реальной жизни. Так что шахматы могут не только не помочь, но и повредить в ориентации в житейских обстоятельствах, о чем косвенно свидетельствуют нелепые судьбы многих замечательных - и не очень - шахматистов.
номер сообщения: 8-318-31884

14

СС

09.12.2009 | 16:41:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Как-то смутно высказался Ласкер о смысле шахмат. Теория борьбы? Никто никогда не работал над такой теорией - и мне трудно себе представить, как она может выглядеть.

Ну вот как раз Ласкер, почтенный Пиррон, этим и занимался всерьез, писал философские работы.
номер сообщения: 8-318-31885

15

Vova17

кмс

09.12.2009 | 16:58:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: В шахматах же рациональный фактор имеет такой перевес, которого нет в реальной жизни.

С этим трудно не согласиться.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-31887

16

Pirron

09.12.2009 | 17:02:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
Pirron: Как-то смутно высказался Ласкер о смысле шахмат. Теория борьбы? Никто никогда не работал над такой теорией - и мне трудно себе представить, как она может выглядеть.

Ну вот как раз Ласкер, почтенный Пиррон, этим и занимался всерьез, писал философские работы.

В философских кругах мнение об этих его трудах, мягко говоря,невысокое. Многие немцы называют его Querdenker.Это можно перевести как наперекосяк-мыслитель.
номер сообщения: 8-318-31888

17

iourique

09.12.2009 | 17:06:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Вычисление абсолютной партии будет означать закрытие шахмат.

Это не так. Достаточно мне на первом ходу сыграть неоптимально - и что Вы будете делать со своей абсолютной партией?
номер сообщения: 8-318-31889

18

Pirron

09.12.2009 | 17:10:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
Vova17: Вычисление абсолютной партии будет означать закрытие шахмат.

Это не так. Достаточно мне на первом ходу сыграть неоптимально - и что Вы будете делать со своей абсолютной партией?

Но если вы уже знаете оптимальный первый ход - зачем вам играть неоптимально?
номер сообщения: 8-318-31890

19

fso

кмс

09.12.2009 | 17:13:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:....
Но если вы уже знаете оптимальный первый ход - зачем вам играть неоптимально?


Щоб виграти, шановний Pirron... Щоб перемогти


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 8-318-31891

20

LB


Петербург

09.12.2009 | 17:31:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Как-то смутно высказался Ласкер о смысле шахмат. Теория борьбы? Никто никогда не работал над такой теорией - и мне трудно себе представить, как она может выглядеть.




Вот так она 'выглядит'

Года два назад эту книжицу издали на русском. По-моему, прочитать её совершенно невозможно, чепуха редкостная.

То есть я считаю его тезис
'шахматная игра подготовляет нас к более тонкому пониманию стратегических законов; стратегия же часто оказывается в жизни решающим фактором'
совершенно правильным.

Но Ласкер пытался развить эту мысль в неправильном направлении и, я бы сказал, провалился в пропасть между философией и прикладной наукой. Связь шахмат с жизнью не настолько проста и непосредственна, чтобы бороться с саранчой с шахматами в руках.

p.s.
Дальше Вы тоже интересно написали, потом я к этому вернусь
номер сообщения: 8-318-31892

21

LB


Петербург

09.12.2009 | 17:55:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Цель игры - победить соперника.

<...>
Придется переходить на шахматы Фишера. Вычисление абсолютной партии будет означать закрытие шахмат.


По-моему, верней сказать, что победить соперника - это цель отдельно взятой шахматной партии. Мы же говорим о смысле (цели) шахмат вцелом.
Допустим мы согласимся с ув. Camon14 , что в шахматах никакого смысла нет.
Но тогда возникает новый вопрос: какой смысл менять одно бессмысленное занятие на другое - шахматы Фишера.

Чтобы убить скуку есть занятия попроще шахмат
номер сообщения: 8-318-31896

22

Pirron

10.12.2009 | 11:29:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Маловато что-то желающих высказаться о смысле шахмат. А ведь тут каждый мог бы внести свои пять копеек, просто рассказав, зачем лично он вообще играет в шахматы. А мы бы, истинные мыслители, потом бы уже проанализировали накопленные материалы, обобщили, сделали выводы.
номер сообщения: 8-318-31902

23

Shaq


Минск

10.12.2009 | 11:49:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Маловато что-то желающих высказаться о смысле шахмат.

А в чём смысл жизни?
номер сообщения: 8-318-31903

24

Pirron

10.12.2009 | 12:00:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Shaq:
Pirron: Маловато что-то желающих высказаться о смысле шахмат.

А в чём смысл жизни?

Мне ближе всего ответ Эпикура: если получаешь от жизни удовольствие, то вопрос о смысле не возникает. Удовольствие самоценно, оно не является средством для обретения чего-то более ценного, оно - цель. Но как получить от жизни удовольствие, если приходится работать ради хлеба насущного, если денег мало, если жена устраивает по этому поводу истерики? Вот и убегаешь в мирки, созданные человечеством для спасения от скорби существования - в искусство, в поэзию, в шахматы...
номер сообщения: 8-318-31904

25

Shaq


Минск

10.12.2009 | 12:12:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Мне ближе всего ответ Эпикура: если получаешь от жизни удовольствие, то вопрос о смысле не возникает...Вот и убегаешь в мирки, созданные человечеством для спасения от скорби существования - в искусство, в поэзию, в шахматы...

Где: "удовольствие" - успехи в самореализации в рамках общества, успехи в самореализации собственной личности, интересность жизни во всех ее проявлениях.
На основании вышеизложенного, прошу Вас сформулировать в чем смысл шахмат.
номер сообщения: 8-318-31905

26

Sad_Donkey

КМС

10.12.2009 | 12:16:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В шахматах никакого специального смысла нет. Также, как в головах у людей нет никаких специальных шахматных извилин.
Можно говорить о смысле жизни - о том, как проявляется понятие о нем в различных занятиях; в том числе, при игре в шахматы (шашки, го и т.д..)

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 8-318-31906

27

Pirron

10.12.2009 | 12:21:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Shaq:
Pirron: Мне ближе всего ответ Эпикура: если получаешь от жизни удовольствие, то вопрос о смысле не возникает...Вот и убегаешь в мирки, созданные человечеством для спасения от скорби существования - в искусство, в поэзию, в шахматы...

Где: "удовольствие" - успехи в самореализации в рамках общества, успехи в самореализации собственной личности, интересность жизни во всех ее проявлениях.
На основании вышеизложенного, прошу Вас сформулировать в чем смысл шахмат.

Нет, я так сразу формулировать не хочу. Я хочу, чтобы все высказались, чтобы материалу было побольше. Вот вам, Шак, разве помогают шахматы реализовывать себя в общественной жизни? Разве способствуют вашей личностной самореализации? Ну, понятно, Крамнику они и престиж общественный приносят, и деньги, и чувство сосбственной полноценности, и радость творчества. А мы-то с вами? На фига они нам, шахматы, нужны?
номер сообщения: 8-318-31907

28

Pirron

10.12.2009 | 12:29:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: В шахматах никакого специального смысла нет. Также, как в головах у людей нет никаких специальных шахматных извилин.
Можно говорить о смысле жизни - о том, как проявляется понятие о нем в различных занятиях; в том числе, при игре в шахматы (шашки, го и т.д..)

Я не уверен, что не существует специальных шахматных извилин.
номер сообщения: 8-318-31908

29

Shaq


Минск

10.12.2009 | 12:52:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Вот вам, Шак, разве помогают шахматы реализовывать себя в общественной жизни? Разве способствуют вашей личностной самореализации?

В момент закрытия "Народного турнира" я понял, что уже могу честно себе сказать, что жизнь прожил не зря.
номер сообщения: 8-318-31909

30

Camon14

кмс

10.12.2009 | 13:01:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Vova17:
Цель игры - победить соперника.

<...>
Придется переходить на шахматы Фишера. Вычисление абсолютной партии будет означать закрытие шахмат.


По-моему, верней сказать, что победить соперника - это цель отдельно взятой шахматной партии. Мы же говорим о смысле (цели) шахмат вцелом.
Допустим мы согласимся с ув. Camon14 , что в шахматах никакого смысла нет.
Но тогда возникает новый вопрос: какой смысл менять одно бессмысленное занятие на другое - шахматы Фишера.

Чтобы убить скуку есть занятия попроще шахмат

Просто каждый сам выбирает как ему убивать скуку, кому-то чтобы убить скуку надо что-то попроще, кому-то наоборот что-то посложнее. Вот для меня шахматы это самое интересное в жизни они мне подходят. Вообще правы те кто говорят что вопрос о смысле жизни и смысле шахмат взаимосвязаны. Если вы христианин, то в шахматах смысла никакого, они просто забава которая отвлекает вас от служения Богу, если смысл жизни удовольствие и шахматы приносят удовольствие тогда тоже смысл ясен, если для вас жизнь бессмысленна, тогда и шахматы тоже бессмысленны. Вообще поиском смысла занимаются только люди, умным братьям нашим меньшим это и в голову не придет. В Дзен Буддизме есть понятие "таковости" или по нашему "просто так", так вот зачем обязательно что-то делая нужно наполнять это каким-то смыслом!! Облака плывут по небу просто так! Есть одна хорошая дзенская притча, как 2-е людей увидели монаха стоящим на холме и их очень стало волновать зачем он там стоит, что он там делает, они поднялись на холм и спросили монаха "Уважаемый а что вы тут делаете?" на что монах сказал "Я просто стою на холме". Вот вам и ответ о смысле!! Еще дзен говорит о том что можно заниматься всем чем тебе нравиться главное чтобы это помогало тебе разобраться в себе в своей сущности в своем уме, для этого когда что-то делаешь нужно просто концентрироваться только на этом!! Так вот я для себя еще вот что понял, что играя в шахматы я пытаюсь разобраться в самом себе, понять ход своих мыслей, когда я делаю ошибку на доске я пытаюсь понять какая порочность мышления не позволила мне найти хороший ход на доске и т.п.
P/S В Кришнаитстве есть такое понятие ЛИЛА- божественная игра. Так вот Бог Кришна играет с людьми в игру. А люди подражая Богу играют в шахматы. Вообщем смысл шахмат напрямую связан с жизненной философией.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 8-318-31910

31

Pirron

10.12.2009 | 13:03:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Shaq:
Pirron: Вот вам, Шак, разве помогают шахматы реализовывать себя в общественной жизни? Разве способствуют вашей личностной самореализации?

В момент закрытия "Народного турнира" я понял, что уже могу честно себе сказать, что жизнь прожил не зря.

А что это за турнир такой - народный? Вы сами его организовали? Или вы одержали в нем победу? Почему именно после этого турнира у вас возникло ощущуние, что жизнь ваша состоялась?
номер сообщения: 8-318-31911