|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Мне кажется, что главная польза в успехах шахматных программ для шахматистов-профессионалов и любителей шахмат в том, что они помогают людям больше узнать об игре, как в смысле конкретных знаний, так и в смысле изучения "природы игры". То есть, иными словами, они могут помочь людям научиться лучше играть в шахматы, вдохнуть новую жизнь в соревнования сильнейших шахматистов-людей... |
Каким образом? - объясните, пожалуйста. По-моему, компьютерные шахматы искажают "природу игры" до полной неузнаваемости. Пока, во всяком случае |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1004 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey:
Мне кажется, что главная польза в успехах шахматных программ для шахматистов-профессионалов и любителей шахмат в том, что они помогают людям больше узнать об игре, как в смысле конкретных знаний, так и в смысле изучения "природы игры". То есть, иными словами, они могут помочь людям научиться лучше играть в шахматы, вдохнуть новую жизнь в соревнования сильнейших шахматистов-людей... |
Каким образом? - объясните, пожалуйста. По-моему, компьютерные шахматы искажают "природу игры" до полной неузнаваемости. Пока, во всяком случае |
Извините, что вмешиваюсь!
В предыдущем посте я уже свою точку зрения высказал...
Но насчет "искажения природы игры до полной неузнаваемости" хочу заметить, что, во-первых, видимо, не до конца люди эту "природу" познали, а во-вторых, наблюдаемый процесс сближения компьютерного и человеческого стилей говорит о том, что "distortion" - неплохая "примочка"! 
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1005 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
А "человек" является продуктом творчества природы?
|
Безусловно.
Моё мнение по этому поводу:#147
Человеческая деятельность(творчество) - результат и продолжение творчества природы. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1006 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon:
Но насчет "искажения природы игры до полной неузнаваемости" хочу заметить, что, во-первых, видимо, не до конца люди эту "природу" познали, а во-вторых, наблюдаемый процесс сближения компьютерного и человеческого стилей говорит о том, что "distortion" - неплохая "примочка"!
|
Насчет осмысления природы игры согласен.
Что же касается наблюдаемого процесса сближения компьютерного и человеческого стилей, то это сближение пока исключительно “одностороннее”, что, по-моему, плохо.
Однако надеюсь, что рано или поздно и компьютеру придется “очеловечиться”  – как говорится, жизнь заставит.
Относительно того, что "distortion" - неплохая "примочка" спорить не стану: нет худа без добра. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1007 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon: ...Иногда возникают позиции, в которых "машина" делает такие "кривые" (на наш, человеческий взгляд) ходы, что просто диву даешься - ну как так можно?! - а оказывается, не только можно, но и нужно! Т.е. предложенный компом ход является объективно сильнейшим, пусть и наше эстетическое восприятие с этим смириться не желает. Грубый пример:
|
Пример не понятен, поскольку относится к фрагменту позиции (как фраза, вырванная из контекста).
Не сомневваюсь, что можно найти и противоположные примеры: эстетический "человеческий" ход оказывается сильнейшим (но выясняется это в конечном итоге - за горизонтом счёта).
Человек наделён чувством гармонии и интуицией, позволяющими его мышлению достигать цели (выигрыша или ничьей) столь "экономно", что пресловутое превосходство компа над белковым интеллектом представляется пирровой победой или нелепицей.
Раскрыть секрет человечьего мышления, значит овладеть самой главной тайной - тайной познания. Вряд ли это возможно в принципе, ибо чревато выходом из под контроля Творца. Допускаю, что подобно азимовским трём правилам роботехники, запрет на познание собственного мышления заложен в той изощрённой программе Создателя, по которой идёт эволюция хомо сапиенса, самоуверенно претендующего на царство в Природе и постижимость всех её тайн.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1009 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey:
А "человек" является продуктом творчества природы?
|
Безусловно.
Моё мнение по этому поводу:#147
Человеческая деятельность(творчество) - результат и продолжение творчества природы. |
Неперсонифицированная Природа творить не может. Творчество предполагает личность Творца. Об этом, во всяком случае, говорят известные мне определения слова творчество. "Творчество" природы: перебор генетических вариантов в поисках удачных, которые затем проходят проверку естесственным отбором, сродни творчеству машин в шахматах и должно, по-моему, называться как-нибудь по иному. Если мы говорим о способности природы творить (целеноправленно создавать новые формы живой и неживой материи), то, на мой взгляд, такая природа называется Богом.
А что это за примочка такая - "distortion"?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1010 |
|
|
|
|
Творчество Природы - нонсенс, ибо у обезличенной природы нет цели.
Когда яйцеголовые умники смогут создать из неживого живое, поверю в безграничные возможности человека. А пока мой скромный разум смиренно соглашается с Законом Творца.
Вообще-то смешно мне теперь вспоминать атеистические теории происхождения Вселенной или жизни на Земле. Думаю, это идёт от высокомерия учёных мужей, полагающих себя обладателями Истины...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1011 |
|
|
|
|
Arbatovez: Человек наделён чувством гармонии и интуицией, позволяющими его мышлению достигать цели (выигрыша или ничьей) столь "экономно", что пресловутое превосходство компа над белковым интеллектом представляется пирровой победой или нелепицей.
|
Отсюда вопрос: как "заставить" комп играть более экономно?
Это стало бы "для него" хорошим стимулом для развития в правильном направлении (пока же дело огранивается только наращиванием быстродействия и памяти)
Может быть резко ограничить время "на обдумывание"?
Или ввести лимит на количество ходов в вариантах?
(N ходов в переборе - на всю партию  ) |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1012 |
|
|
|
|
LB: Arbatovez: Человек наделён чувством гармонии и интуицией, позволяющими его мышлению достигать цели (выигрыша или ничьей) столь "экономно", что пресловутое превосходство компа над белковым интеллектом представляется пирровой победой или нелепицей.
|
Отсюда вопрос: как "заставить" комп играть более экономно?
Это стало бы "для него" хорошим стимулом для развития в правильном направлении (пока же дело огранивается только наращиванием быстродействия и памяти)
Может быть резко ограничить время "на обдумывание"?
Или ввести лимит на количество ходов в вариантах?
(N ходов в переборе - на всю партию ) |
Всё упирается в разгадку мышления человека, что ему не по зубам. Творец одарил
человека "искрой Божьей" не для того, чтобы тот с помощью этого подарка встал с Ним вровень.
Табу! А будет упорствовать - сотрёт с лица Земли его же собственными руками. Кажется, за нечто подобное наши предки были изгнаны Им из Эдема. Разум детям не игрушка...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1013 |
|
|
|
|
Arbatovez: Творчество Природы - нонсенс, ибо у обезличенной природы нет цели.
Когда яйцеголовые умники смогут создать из неживого живое, поверю в безграничные возможности человека. А пока мой скромный разум смиренно соглашается с Законом Творца.
Вообще-то смешно мне теперь вспоминать атеистические теории происхождения Вселенной или жизни на Земле. Думаю, это идёт от высокомерия учёных мужей, полагающих себя обладателями Истины...
|
Природе для творчества цель не нужна, как впрочем и голова (в анатомическом смысле). Целеполагание - это чисто человеческий инструмент, у природы - другие "методы".
Думаете, у зайца, спасающегося от волка, есть цель?
Что же касается человеческого высокомерия, то оно, по-моему, более всего выражается в том убеждении, что Творец доверил заниматься творчеством только человеку и исключительно человеку!
И еще. Насколько мне известно, современная Церковь не считает учение Дарвина атеистическим.
Да и сам Дарвин не был атеистом. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1014 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey:
Мне кажется, что главная польза в успехах шахматных программ для шахматистов-профессионалов и любителей шахмат в том, что они помогают людям больше узнать об игре, как в смысле конкретных знаний, так и в смысле изучения "природы игры". То есть, иными словами, они могут помочь людям научиться лучше играть в шахматы, вдохнуть новую жизнь в соревнования сильнейших шахматистов-людей... |
Каким образом? - объясните, пожалуйста. По-моему, компьютерные шахматы искажают "природу игры" до полной неузнаваемости. Пока, во всяком случае |
Объясняю свою точку зрения.
Под "природой игры" я имел ввиду совокупность свойств и закономерности шахматной игры, вне зависимости от того, кто и как в нее играет... Таким образом понимаемая "природа игры" - неизменна; она такая, какая есть... А мы ее можем постигать в той или иной степени...
Вы же, говоря о "природе игры", видимо выражаете отношение к тому, как сказываются достижения шахматных программ на практике шахматных соревнований... Это - совсем другое дело...
Допустим (для образности, а может так и будет - время покажет), что скоро программа будет выигрывать у человека (чемпиона мира!) со счетом 100 - 0... Хорошо это или плохо для "человеческих шахмат"? По-моему - очень хорошо!.. Значит, не идет никакой речи о "ничейной смерти шахмат" и есть возможность для совершенствования своего мастерства и понимания игры... Программа выиграла у чемпиона мира? А почему, что она делала лучше? А я так могу научиться?... Есть много интересных вопросов о шахматах, ответы на которые мы сможем получить только по мере развития шахматных программ... И не надо забывать, что эти программы (и эти компьютеры) создают люди!... А "человеки" будут продолжать соревноваться в игре, стараясь, по существу, "обдурить друг друга" любым доступным способом... Что шахматным программам не свойственно. Пока... но можно и такие программы написать.... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1015 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: ... А "человеки" будут продолжать соревноваться в игре, стараясь, по существу, "обдурить друг друга" любым доступным способом... |
Вот, оказывается, чем занимаются любители и профессионалы Королевской игры!
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1016 |
|
|
|
|
LB: Arbatovez: Творчество Природы - нонсенс, ибо у обезличенной природы нет цели.
Когда яйцеголовые умники смогут создать из неживого живое, поверю в безграничные возможности человека. А пока мой скромный разум смиренно соглашается с Законом Творца.
Вообще-то смешно мне теперь вспоминать атеистические теории происхождения Вселенной или жизни на Земле. Думаю, это идёт от высокомерия учёных мужей, полагающих себя обладателями Истины...
|
Природе для творчества цель не нужна, как впрочем и голова (в анатомическом смысле). Целеполагание - это чисто человеческий инструмент, у природы - другие "методы".
Что же касается человеческого высокомерия, то оно, по-моему, более всего выражается в том убеждении, что Творец доверил заниматься творчеством только человеку и исключительно человеку! |
А кто сказал, что "Творец доверил заниматься творчеством только человеку и исключительно человеку!" На то Он и Творец, чтобы творить.
Спорить можно без конца, пока не договоримся о терминах. Что есть творчество в Вашем понимании? По-моему, это прерогатива Бога, а в более ограниченном смысле, оДУХотворённой личности (наделённого духом по Его велению).
"Приход наш и уход загадочны, их цели
Все мудрецы Земли осмыслить не сумели.
Где круга этого начало, где конец?
Откуда мы пришли, куда уйдём отселе?"
Не поняв хотя бы смысл (цель) "дара напрасного, дара случайного", человек не может притязать на понимание замысла Творца. Поэтому ему проще Творца назвать безликой Природой:
"Природа - сфинкс, и тем она сильней
Своим искусом губит человека,
Что, может статься, никакой от века
Загадки нет и не было у ней"
Мне ближе мировоззрение Хайяма, а бесплодная точка зрения второго автора (запамятовал имя), полагаю импонирует атеистам...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1017 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Объясняю свою точку зрения....
|
Спасибо, понял.
А я под "природой игры" (не только шахмат) подразумевал роль и функции Игры в Культуре. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1018 |
|
|
|
|
Arbatovez: Спорить можно без конца, пока не договоримся о терминах. Что есть творчество в Вашем понимании? По-моему, это прерогатива Бога, а в более ограниченном смысле, оДУХотворённой личности (наделённого духом по Его велению).
|
А по-моему, творчество это изначальное свойство Бытия: обращать хаос в порядок...
Однако Вы правы в том, что лучший способ прекратить спор о творчестве – потребовать от оппонента определить это понятие
Закончу тоже стихами
А. К. Толстой
Тщетно, художник, ты мнишь, что творений своих ты создатель!
Вечно носились они над землёю, незримые оку.
Нет, то не Фидий воздвиг олимпийского славного Зевса!
Фидий ли выдумал это чело, эту львиную гриву,
Ласковый, царственный взор из-под мрака бровей громоносных?
Нет, то не Гёте великого Фауста создал, который,
В древнегерманской одежде, но в правде глубокой, вселенской,
С образом сходен предвечным своим от слова до слова.
Или Бетховен, когда находил он свой марш похоронный,
Брал из себя этот ряд раздирающих сердце аккордов,
Плач неутешной души над погибшей великою мыслью,
Рушенье светлых миров в безнадежную бездну хаоса?
Нет, эти звуки рыдали всегда в беспредельном пространстве,
………………… |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1019 |
|
|
|
|
LB: Arbatovez: Спорить можно без конца, пока не договоримся о терминах. Что есть творчество в Вашем понимании? По-моему, это прерогатива Бога, а в более ограниченном смысле, оДУХотворённой личности (наделённого духом по Его велению).
|
А по-моему, творчество это изначальное свойство Бытия: обращать хаос в порядок...
Однако Вы правы в том, что лучший способ прекратить спор о творчестве – потребовать от оппонента определить это понятие
Закончу тоже стихами
А. К. Толстой
.........................................................
Нет, эти звуки рыдали всегда в беспредельном пространстве,
………………… |
Похоже, А.К.Т. был хорошо знаком с философией Платона. Но это уже другая тема...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1020 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Похоже, А.К.Т. был хорошо знаком с философией Платона. |
Так и есть! |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1021 |
|
|
|
|
И всё же одну мелочь не могу принять:
LB: А по-моему, творчество это изначальное свойство Бытия: обращать хаос в порядок...
|
Бытие??? Что за новый зверь в нашем споре? Были Природа (материя) и Бог (творческий Дух). Если Бытие синоним материи, то ей свойственно деградировать от порядка к хаосу (рост энтропии, тепловая смерть). Обратный (негэнтропийный) процесс - свойство Жизни, которая сама и есть его плод. Значит, Жизнь тождественна творчеству. Естественно заключить, что Жизнь либо была всегда, либо была сотворена Всевышним. Поскольку понятие всегдаесть жуткая и дурная абстракция, доказательств которой не существует, естественнее принять вторую точку зрения и прийти, в конце концов, к принятию существования Создателя. Который суть Божественный Дух и Творец всего сущего.
Впрочем, софистические ухищрения мозга белковой твари способны прийти и к противоположным результатам, поэтому надо честно признаться, что в итоге подобные вопросы не имеют ответов. И именно поэтому открывают путь Вере... или неверию.
Пмм, первое более приличествует скромным возможностям дрожащей твари, спасая от губительного и аморального безверия...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1022 |
|
|
|
|
Arbatovez: И всё же одну мелочь не могу принять:
LB: А по-моему, творчество это изначальное свойство Бытия: обращать хаос в порядок...
|
Бытие??? Что за новый зверь в нашем споре? Были Природа (материя) и Бог (творческий Дух). Если Бытие синоним материи, то ей свойственно деградировать от порядка к хаосу (рост энтропии, тепловая смерть). Обратный (негэнтропийный) процесс - свойство Жизни, которая сама и есть его плод. Значит, Жизнь тождественна творчеству. Естественно заключить, что Жизнь либо была всегда, либо была сотворена Всевышним. Поскольку понятие всегдаесть жуткая и дурная абстракция, доказательств которой не существует, естественнее принять вторую точку зрения и прийти, в конце концов, к принятию существования Создателя. Который суть Божественный Дух и Творец всего сущего.
Впрочем, софистические ухищрения мозга белковой твари способны прийти и к противоположным результатам, поэтому надо честно признаться, что в итоге подобные вопросы не имеют ответов. И именно поэтому открывают путь Вере... или неверию.
Пмм, первое более приличествует скромным возможностям дрожащей твари, спасая от губительного и аморального безверия...
|
Относительно энтропии и негэнтропии Вы немного не в курсе.
Уже лет 50 как "негэнтропные" процессы (структуризация) в неживой природе экспериментально доказаны.
Но давайте оставим науку в покое. С точки зрения житейского здравого смысла.
Энтропия – разрушение. Негэнтропия - строительство.
Как может существовать разрушение без созидания? (Что разрушать?)
Как может существовать созидание без разрушения? (Из чего строить?)
А если мы признаем наличие в природе и того и другого, то всё сразу встает на свои места.
Строится – разрушается – строится… Что еще требуется для “естественного” отбора наиболее устойчивых структур? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1023 |
|
|
|
|
Любую игру можно рассматривать как вполне детерминированную динамическую систему в том смысле, что в принципе можно пересчитать все конфигурации несмотря на их огромное число. У случайных игр всегда бывают хорошо определенные вероятности, которые можно учитывать при выборе дальнейшего способа игры.
У всех достаточно интерсных, "сложных" игр (шахматы, Го, бридж) всегда огромное и плохо структурированное, хаотическое пространство конфигураций (позиций). В этом хаотическом море порой можно наткнуться на более или менее упорядоченные локальные или глобальные ("на всю доску") конфигурации, когда можно идентифицировать план или способ игры, ведущие к цели игры, т.е. к успеху. План игры уместно назвать стратегией, а сами позиции с планом - стратегическими. Разумеется, большинство стратегий несовершенны в том смысле, что чреваты многими и притом случайными исключениями и пробоинами. Стратегии бывают более или менее робастными (устойчивыми) или, наоборот, чувствительными к исключениям (ходам в шахматах), которые разрушают стратегию. Стратегии (то бишь упорядоченные конфигурации в пространстве состояний игры) бывают самыми разнообразными и непохожими друг на друга. Важно понимать, что стратегии возникают случайным, спонтанным образом из хаотического моря всех позиций в зависимости от выбора направления игры и тем же самым спонтанным образом могут быть разрушены наличием ходов, являющихся случайными по отношению к данной стратегии. Случайность возникновения и исчезновения стратегий в целом предопределена плохой глобальной структурированностью (хаотичностью) огромного пространства состояний (позиций) игры.
Наличие дебютных схем в шахматах есть свидетельство некоторой начальной структуры, конечно. Человек способен "видеть", идентифициравать некую конкретную стратегию; компьютеры не умеют, они оперируют отдельными элементарными степенями свободы: фигурами и их движениями, "ходами". Можно, конечно, научить компьютеры распознавать некоторые многофигурные и многоходовые стратегии, но в силу огромного разнообразия, случайности и уникальности стратегий их нельзя ввести в память компьтеров. Даже если допустим, что ввели, все равно надо считать, чтобы поймать то множество (случайных) ходов-исключений, которые скорее всего разрушают стратегию. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1024 |
|
|
|
|
Важно то, что какими бы ни были элементарные компоненты и правила игры, спонтанное возникновение/изчезновение уникальных (характерных только для этой игры) стратегических структур весьма вероятно потому, как в природе вероятно возникновение (emergence) недолговечному порядоку из обычного хаоса физических систем с большим числом элементов и их движений (степеней свободы). Ведь пока мы считаем, что настоящая случайность, без каких-либо причин, есть только в квантовой механике (спонтанный коллапс волновой функции состояния). Все остальные (классические) физические системы, вроде как и игры в шахматах, Го, шашках и пр. в принципе детерминированы на 100% первыми принципами (элементарными правилами игры), но эволюция во времени (по ходу игры) предстает как бы экспоненциально нестабильной, запутанной и перемешанной.
Стратегии и закономерности являются объективными особеностями позиций (конфигураций), потому мы и находим их. Ведь если наше человеческое видение не было объективным, если его уже не было на доске, мы не сумели бы провести свой план или стратегию при лучшей игре другой стороны. Стратегические особенности и характеристики, доступные человеку и недоступные компьютеру, относятся к позиции как к целому и являются синтетическим (emergent) результатом взаимодействия многих элементов (фигур). Они суть коллективные феномены высшего уровня, которые проявляются и имеют смысл только для всех фигур, на всю доску. Такие эффекты можно наблюдать только в относительно сложных системах с многими степенями свободы (элементарных неделимых компонентов), например 64 поля и 32 фигуры в шахматах. Эффектов этих нельзя свести к элементарным составляющим, они как-бы нечто больше, чем простой набор или сумма составляющих.
В большинстве позиций могут быть несколько планов, особенно в мительшпиле. Очень часто позиция нестабильна, не обладает каким-нибудь стратегическим рисунком, имеются много разветвлений, каждый ход меняет направление и может быть исход партии, тенденции неясны или их много и трудно выбрать направление дальнейшей игры. Такие позиции можно назвать хаотическими и их большинство, повидимому. А вот в позиции с ясным стратегическим планом все дороги ведут в Рим, так сказать; позиция стабильна, приходится грубо зевнуть, чтобы поменять оценку и исход. Разумеется, у любого плана (стратегии) обычно бывает множество исключений, которые иначе как случайными не назовешь: скажем, спасение последовательностью единственных ходов или нехватка одного-единственного темпа.
Если в некоторой позиции нам известен абсолютно лучший ход (а такой всегда есть), тот может быть элементом некоторой различимой нами и доступной нам стартегии. В хаотических позициях абсолютно лучший ход скорее всего случаен и за ним трудно разглядеть какую-нибудь тенденцию. Позиция как-бы пробежала до спасительного берега (то бишь более-менее ясных стратегических перспектив) по узкой и скользкой тропинке, надеясь на чудо. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1025 |
|
|
|
|
| Игрок-человек узнает, "видит" и понимает стратегию, может ее объяснить и доказать, а компьютер вобщем-то не может. Компьютер может досчитаться до стратегии и сыграть надлежащим образом, как-будто "увидел" или "понял" ее, но это обманчиво - большинства стратегий компьютер не видит и не понимает, конечно. Некоторые основные человеческие правила и принципы игры можно запрограмировать (хотя в целом это нелегко) и тогда справедливо будет сказать, что комп их "понимает". |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1026 |
|
|
|
|
Переношу 16-137-21151 в эту ветку.
kosulin: Jester_Buffoon:
Матч - это не показатель. При одинаковых настройках одинаковые программы в одинаковых позициях на одинаковом "железе" укажут одинаковые варианты с одинаковыми оценками (при условии одинакового времени обдумывания, конечно же). |
Это распространенное заблуждение. Все современные многопроцессорные шахматные движки являются недетерминистскими. Запусти 2 раза Рыбку на хотя бы 2-х-процессорной машине, и в сложной позиции она может выдать 2 весьма отличающихся оценки с разными рекомендуемыми ходами. У меня есть примеры, когда она давала разницу оценки в треть пешки на глубине 18-20 полуходов (у меня 4 ядра). Поэтому в таких позициях я обычно прогоняю "deep position analysis" хотя бы 2 раза, а потом смотрю варианты.
Даже на одном ядре многопоточный движок выдаст различия. Но современные движки контролируют число потоков, и если выставить число потоков в 1, то результат повторится с очень высокой степенью вероятности, хотя небольшие различия все-равно возможны. |
Ну прям наглядное подтверждение индетерминизма: "имеются состояния и события, для которых причина не существует или не может быть указана"...
Попробуем разобраться.
При соблюдении одинаковых условий разница в треть пешки?! - странно...
А хэш (transposition tables) очищали?
Этак ведь дойдем до отрицания того, что ЛЮБОЙ позиции можно дать точную оценку...
Хваленые "современные" многопроцессорные "гибриды" - fast searches + knowledge-based программы - это не конечный этап эволюции.
Вот когда появятся программы с идеальным forward pruning - тогда и наступит "конец света".
Но не отвлекаем ли мы болельщиков?!
По-моему, более уместным было бы продолжить обсуждение проблемы здесь.
P.S.
Какое-то дикое чувство щенячего восторга испытываю после того, как в очередной раз "ставлю на уши" какой-нибудь "квад", беззаботно "пасущийся" в PlayChess Engine Room!
 
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1027 |
|
|
|
|
Хайдук: Любую игру можно рассматривать как вполне детерминированную динамическую систему в том смысле, что в принципе можно пересчитать все конфигурации несмотря на их огромное число. У случайных игр всегда бывают хорошо определенные вероятности, которые можно учитывать при выборе дальнейшего способа игры.
У всех достаточно интерсных, "сложных" игр (шахматы, Го, бридж) всегда огромное и плохо структурированное, хаотическое пространство конфигураций (позиций)... |
По-моему, это очень интересная, важная и сложная тема. Хотелось бы её обсудить.
Приведу небольшую цитату из своей старой статьи.
По моему мнению, шахматы надо рассматривать как саморазвивающуюся систему, подчиненную закону нарастания упорядоченности. Иначе говоря, шахматы принадлежат к числу самоорганизующихся систем, восходящих от меньшей внутренней упорядоченности к большей. Уже формальные правила игры устанавливают определенный уровень организованности движения фигур на шахматной доске. Повышение этого уровня в результате исторического совершенствования игры как раз и выражается в возникновении и совершенствовании “надличных” законов шахматной борьбы, о которых мы говорим. Эти законы как бы дополняют и продолжают формальные правила современных шахмат, которые, кстати сказать, тоже возникли не одномоментно, но вследствие длительной эволюции игры. Подобно тому, как человек получил в наследство от природы способность к творчеству и самосовершенствованию (потому что творчество природы воспроизвело и продолжило себя в человеке), так, вероятно, и шахматы обрели возможность развиваться и совершенствоваться “в себе” и “для себя”, потому что стали одной из высших ступеней в эволюции игр.
<...>
У сидящих друг против друга за шахматной доской игроков абсолютно противоположные цели: каждый из них стремится разрушить и уничтожить силы противника (дать мат королю) и сохранить свои. Но взаимодействие этих антагонистических стремлений порождает тенденцию к построению единого, упорядоченного и высокоорганизованного, гармонического целого. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1028 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Не поняв хотя бы смысл (цель) "дара напрасного, дара случайного", человек не может притязать на понимание замысла Творца. Поэтому ему проще Творца назвать безликой Природой:
"Природа - сфинкс, и тем она сильней
Своим искусом губит человека,
Что, может статься, никакой от века
Загадки нет и не было у ней"
Мне ближе мировоззрение Хайяма, а бесплодная точка зрения второго автора (запамятовал имя), полагаю импонирует атеистам...
|
Хотелось бы заступиться за Ф.И.Тютчева и привести другое его стихотворение, идущее в русле философской темы этого треда.
Последний катаклизм
Когда пробьет последний час природы,
Состав частей разрушится земных:
Все зримое опять покроют воды,
И Божий Лик изобразится в них!
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1029 |
|
|
|
|
Хайдук:
Если в некоторой позиции нам известен абсолютно лучший ход (а такой всегда есть), тот может быть элементом некоторой различимой нами и доступной нам стартегии. В хаотических позициях абсолютно лучший ход скорее всего случаен и за ним трудно разглядеть какую-нибудь тенденцию. |
Вы, уважаемый г-н Хайдук, по-видимому, весьма компетентный в проблеме шахматного моделирования (программирования) математик. Интересно было читать, хотя не всё понятно.
Например, я полагал, что не всегда (не в любой позиции) существует абсолютно лучший ход.
Есть позиции, где такого хода нет (есть много равноценных, ведущих к цели). Например, в бито-ничейном разнополе (примеров можно предложить множество). Можно также вспомнить дуали в композициях, ведущие, например, к мату за то же самое количество ходов, что и "основной" вариант. И пр. и пр.
И не тождественно ли отыскание стратегии в конкретной позиции (причисленной к определённому классу, типу) нахождению алгоритма, соответствующего данному классу позиций
(напр., позиций с изолированной пешкой)? Правильно ли я понял?
Тогда нахождение (распознавание) таких "стратегических" классов позиций есть задача для теории распознавания образов с её наработанным аппаратом, хотя и не впечатляющими пока результатами (напр., слабенькое качество машинного перевода)?
И с чем, по Вашему, будет связан прорыв в шахматном моделировании? Ведь метод грубой силы и наращивания быстродействия компов имеет, пмм, очевидный предел.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1030 |
|
|
|
|
Arbatovez: И с чем, по Вашему, будет связан прорыв в шахматном моделировании? Ведь метод грубой силы и наращивания быстродействия компов имеет, пмм, очевидный предел.
|
Уважаемый г-н Arbatovez, Вы прав, конечно, что могут быть несколько лучших ходов и значит точнее будет сказать так: по меньшей мере есть один абсолютно лучший ход.
Да, стратегия покрывает не только эту позицию, но и "похожие" на нее и в таком смысле справедливо назвать ее алгоритмом для данного класса позиций. Хотя бывает всякое: если позиция слишком чувствительна к исходному расположению фигур, то о стратегии вряд ли приходится говорить и такую позицию можно назвать хаотической. Я полагаю, что спектр позиций как-бы сплошной, непрерывный на шкале стратегия - хаос.
К сожалению машины плохо справляются с распознаванием образов - нелокальных кооперативных эффектов в многокомпонентных системах. Причем эти образы (стратегии, структуры) могут быть не только преимущественно пространственно-статическими (позиции с визуальным рисунком по Капабланке, Карпову, Крамнику), но и динамическими во времени (фигурная игра, взаимодействие и инициатива Алехина, Таля, Каспарова, Топалова). Как знаем, игра второго типа интересней, но и менее надежной.
Я не ожидаю прорыва в шахматном моделировании. Если исходная среда плохо структурирована, неупорядоченная, всем - и компьютерам, и нам - крышка  . Им грубой силой счета гигантского хаоса позиций все равно не одолеть; нам как раз не хватает счетных способностей, чтобы выйти за пределы неперфектных, расплывчатых, неустойчивых и недолговечных стратегий. В конце концов если не игру, то по крайней мере нас они одолеют - уже досчитываются и пересчитывают наши стратегии, ибо беспорядок подвластен только (потенциально) исчерпывающему счету. |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1032 |
|
|
|
|
| LB: У сидящих друг против друга за шахматной доской игроков абсолютно противоположные цели: каждый из них стремится разрушить и уничтожить силы противника (дать мат королю) и сохранить свои. Но взаимодействие этих антагонистических стремлений порождает тенденцию к построению единого, упорядоченного и высокоорганизованного, гармонического целого. |
Повидимому у нас с Вами согласие насчет спонтанного возникновения в шахматах "надличных" упорядоченных структур более высокого, нелокального кооперативного уровня чем формальные правила игры сами по себе. Только вот я не уверен, что дело идет к "построению единого, упорядоченного и высокоорганизованного, гармонического целого". Исход игры уже фиксирован и существует, конечно, хоть и неизвестен нам. Скорее всего есть много путей к этому исходу и они составляют сумбурное (хаотическое) нагромождение идей и вариантов. "Высокоорганизованные, гармонические" позиции тоже есть, но они вроде как тропические острова - оазисы уюта в бурном океане изначального хаоса игры . |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1033 |
|
|
|
|
| Jester_Buffoon: Ну прям наглядное подтверждение индетерминизма... |
А неужели нету "состояний и событий, для которых причина не существует или не может быть указана"?
Разумеется, в конечном счете у любой позиции есть точная оценка, но в многопроцессорных системах могут быть непредсказуемости во времени из-за паралельной и независимой активности модулей. Даже быстродействие одного процессора не бывает постоянным, ибо определяется накладными расходами на поиск в пределах фрагментированной памяти, само физическое быстродействие электроники обладает временным дрейфом и т.д. Вообще время не логический параметр, а все же приходится им ограничивать и себя, и компьютеры
Могли ли Вы разъяснить что такое "идеальный forward pruning"? Спасибо  |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1034 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: У сидящих друг против друга за шахматной доской игроков абсолютно противоположные цели: каждый из них стремится разрушить и уничтожить силы противника (дать мат королю) и сохранить свои. Но взаимодействие этих антагонистических стремлений порождает тенденцию к построению единого, упорядоченного и высокоорганизованного, гармонического целого. |
Повидимому у нас с Вами согласие насчет спонтанного возникновения в шахматах "надличных" упорядоченных структур более высокого, нелокального кооперативного уровня чем формальные правила игры сами по себе. Только вот я не уверен, что дело идет к "построению единого, упорядоченного и высокоорганизованного, гармонического целого". Исход игры уже фиксирован и существует, конечно, хоть и неизвестен нам. Скорее всего есть много путей к этому исходу и они составляют сумбурное (хаотическое) нагромождение идей и вариантов. "Высокоорганизованные, гармонические" позиции тоже есть, но они вроде как тропические острова - оазисы уюта в бурном океане изначального хаоса игры . |
Я видимо, более оптимистичен на этот счет, но и я говорю только о тенденции.
Как бы Вы определили лучший(оптимальный)ход ?
Возможно: по результату, числу ходов, числу оставляемых противнику альтернатив,....
И как Вы относитесь к теореме Цермело? |
|
|
| номер сообщения: 54-15-1035 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
