|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
GKA: Тай брейк в классику более чем в 2 партиях точно утопия...
Но настаиваю - что в двух партиях черным надо давать меньше времени - чтобы шансы были примерно равны. |
Да, это сложно и долго... но справедливо. А меньше времени - это не совсем классика. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293642 |
|
|
|
|
| plotkin: Любая психология - это палка о двух концах. Многие сильные шахматисты говорили, что черными играть даже проще - уравнял и дело с концом, а белыми надо чего-то придумывать, рисковать. |
Вот именно по этой причине и предполагается дать белым две попытки. Первая партия - это аналог первой подачи в теннисе. Можно идти на любой риск, поражение всё равно не лишает шансов. Армагеддон!
Идея, кстати не моя, а коллеги Vizvezdenec, но я с ней на данный момент вполне согласен. Хотя всегда готов изменить мнение, услышав существенные контраргументы.
Конечно, никакого уменьшения времени не требуется, это не блиц.
| plotkin: Но теория вероятности за черных. |
Хотите считать вероятность, имеющую хоть какое-то отношение к делу - считайте результаты, набираемые белым/чёрным цветом при двух партиях белыми/чёрными подряд. Это нередко бывает в турнирах.
Это тоже не то, потому что в предлагаемом армагеддоне белые в лучшем положении - им нечего бояться проиграть, поражение ничем не хуже ничьей. Но хоть что-то. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293643 |
|
|
|
|
На мой взгляд, если мы хотим именно классический армагеддон, то гланые моменты классики должны оставаться. Т.е. равное и большое время на обдумывание, ничья - это ровно 0.5 очка и т.д. И, конечно, не должно быть явного перевеса у одной из сторон.
Даже с вашим вариантом (белые могут проиграть первую), перевес черных очень велик. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293644 |
|
|
|
|
| Простите, но это ваше слово против моего, и не более того. Никаких аргументов, кроме "я так вижу", никто из нас привести не может, поскольку ситуация совершенно новая, на практике не проверялась никогда. А значит, дальнейшая дискуссия не имеет смысла. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293645 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | plotkin: Любая психология - это палка о двух концах. Многие сильные шахматисты говорили, что черными играть даже проще - уравнял и дело с концом, а белыми надо чего-то придумывать, рисковать. |
Вот именно по этой причине и предполагается дать белым две попытки. Первая партия - это аналог первой подачи в теннисе. Можно идти на любой риск, поражение всё равно не лишает шансов. Армагеддон!
Идея, кстати не моя, а коллеги Vizvezdenec, но я с ней на данный момент вполне согласен. Хотя всегда готов изменить мнение, услышав существенные контраргументы.
Конечно, никакого уменьшения времени не требуется, это не блиц.
| plotkin: Но теория вероятности за черных. |
Хотите считать вероятность, имеющую хоть какое-то отношение к делу - считайте результаты, набираемые белым/чёрным цветом при двух партиях белыми/чёрными подряд. Это нередко бывает в турнирах.
Это тоже не то, потому что в предлагаемом армагеддоне белые в лучшем положении - им нечего бояться проиграть, поражение ничем не хуже ничьей. Но хоть что-то. |
Понимаете, если вы примешиваете в дело психологию, то доказать что-то заведомо невозможно. И пытаться не стоит.
На мой взгляд, лучшие игроки прекрасно справятся с любыми такого рода проблемами.
Вам было очень трудно играть 2 черными подряд? Вы имели дополнительный перевес белыми, если ваш противник до этого играл тоже черными? Не думаю. По крайней мере, на своем уровне (2300+) этого совсем не замечал. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293646 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Простите, но это ваше слово против моего, и не более того. Никаких аргументов, кроме "я так вижу", никто из нас привести не может, поскольку ситуация совершенно новая, на практике не проверялась никогда. А значит, дальнейшая дискуссия не имеет смысла. |
Согласен... |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293647 |
|
|
|
|
| plotkin: Вам было очень трудно играть 2 черными подряд? Вы имели дополнительный перевес белыми, если ваш противник до этого играл тоже черными? |
Именно так! И это вам подтвердит любой профессиональный шахматист.
Две чёрные партии подряд - всегда серьёзное испытание, если противники сравнимой силы. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293648 |
|
|
|
|
Какой симпатичный мат 
 |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293649 |
|
|
|
|
| Да, чудесно! Магнус большой молодец, что не стал сдаваться и позволил исполнить на доске. Очень хороший тон! |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293650 |
|
|
|
|
plotkin: | MaxML: 16 партий, при ничьей в матче Чемпион сохраняет Титул - лучше трудно придумать. |
В век равноправия такая огромная привилегия неприемлема. |
А если серьезно?
У претендента никогда не было равных с чемпионом прав, и в век равноправия быть не должно. Равноправие грозит фарсом. Собственно, фактически уже приводит к фарсу, но только трибуны в полном восторге.
Жаль, что тайбрейк никак не может дойти до блица - тогда бы до кого-то что-нибудь дошло и на трибунах. Увы, при Карлсене-чемпионе это практически невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293651 |
|
|
|
|
Почитатель: plotkin: | MaxML: 16 партий, при ничьей в матче Чемпион сохраняет Титул - лучше трудно придумать. |
В век равноправия такая огромная привилегия неприемлема. |
А если серьезно?
У претендента никогда не было равных с чемпионом прав, и в век равноправия быть не должно. Равноправие грозит фарсом. Собственно, фактически уже приводит к фарсу, но только трибуны в полном восторге.
Жаль, что тайбрейк никак не может дойти до блица - тогда бы до кого-то что-нибудь дошло и на трибунах. Увы, при Карлсене-чемпионе это практически невозможно. |
Даже если дойдет до блица (что маловероятно, вы правы), это ровно ничего не поменяет.
Если серьезно, то я хорошо понимаю тех, кто считает подобную привилегию неоправданной. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293652 |
|
|
|
|
plotkin: Evgeny Gleizerov: Можно и без быстрых, при желании. Тут уже обсуждали - армагеддон из двух классических партий, один из соперников играет обе белыми, для победы в матче белые должны выиграть хотя бы одну из двух (то есть если первую даже проигрывают, это не лишает шансов, зато две ничьих - в пользу чёрных). Как умеренная чемпионская привилегия - цвет выбирает чемпион. Почему бы нет?
Ведь это будет действительно матч на первенство мира в классические шахматы. |
Честно говоря, очень удивлен, особенно от Евгения... Ряд моментов.
1. Чемпионом мира станет тот, кто наберет 1 из 2 белыми на тай-брейке. Странно.
2. Почему выигрыш и проигрыш лучше, чем две ничьи (при них играющий белыми не становится чемпионом). Ничья - это ровно 0.5 очка, это одна из традиций классических шахмат.
3. Я помню, где-то в 70-х победителем матча объявлялся тот, кто выиграл больше черными. Тоже, конечно, странно, но ничего лучшего придумать не могли. Вы же предлагаете наоборот.
4. Армагеддон в классику возможен. Чтобы были примерно равные условия, нужно играть 4 или 5 партий. Один участник играет все белыми, при равном счете он проигрывает. Тогда шансы примерно равны. И тогда... пусть цвет выбирает чемпион. |
Ну т.к. предложение моё, отвечу :)
Данный формат позволяет белым играть без оглядки на поражение.
Почему в матчах на корону сейчас так много ничьих? Не потому что так выходит, а потому что поражение в таком коротком матче больше влияет на результат матча, чем победа, особенно для номинально более слабого шахматиста!
В итоге вместо того, чтобы идти на осложнения на 3 результата весьма часто сворачивают борьбу и идут на один - претендент т.к. опасается и надеется в итоге подловить на зевке (а Магнус их таки в классике делает), а чемпион - потому что ему тай-брейк быстрый выгоден.
Если же играть 2 партии, при этом при победе белых в любой из них они выигрывают тай, убивается сразу несколько зайцев:
1) титул в классику будет разыгрываться без применения более коротких контролей;
2) содержание таких партий тай брейка будет повыше, имхо, чем содержание остальных партий, т.к. у одной стороны хотя бы будет стимул именно выиграть, а не унести дежурные 0,5;
3) содержание ОСТАЛЬНЫХ партий матча тоже будет выше, имхо, т.к. у чемпиона не будет особо стимула выходить в тай и захочется выиграть до этого;
4) ну и, как мне кажется, выходит довольно сбалансированный тайбрейк, в котором при игре двух равных шахматистов может с примерно равной вероятностью победить любой из двух игроков. Сейчас же при разыгрывании титула в классику на тайбрейке сила игры в классику шахматистов вообще не важна. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293653 |
|
|
|
|
Вообще условие "выиграть одну партию, а вторую можно проиграть" в классическом армагеддоне довольно странное и ИМХО противоречит сути шахмат: почему это при счете 1-1 белые должны иметь преимущество, хотя фактически сыграли хуже соперника?
"Погоня за зрелищностью" в наши дни доходит порой до абсурда, когда преимущество получает тот, кто фактически выступает хуже. Это касается многих ситуаций, особенно часто в нокаут-турнирах. Зачем же плодить абсурды дальше и доводить их до матча на первенство мира?
Выиграть матч из двух - да, более логично, но тут мне не нравится другое: тай-брейк из двух классических партий - это продление матча на два дня, что в наши дни затрудняет всю логистику, вопрос аренды помещения, рекламные контракты и т.п.
Одна решающая партия (белыми играет претендент и должен победить) - это просто, ярко и легко уложить в календарь матча. Да, тогда у чемпиона остается преимущество, но оно меньше, чем фора ничьей. Собственно, все это мы уже обсуждали здесь, на форуме, года два назад и сошлись именно на этом варианте. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293654 |
|
|
|
|
mickey: Вообще условие "выиграть одну партию, а вторую можно проиграть" в классическом армагеддоне довольно странное и ИМХО противоречит сути шахмат: почему это при счете 1-1 белые должны иметь преимущество, хотя фактически сыграли хуже соперника? Выиграть матч из двух - да, более логично, но тут мне не нравится другое: тай-брейк из двух классических партий - это продление матча на два дня, что в наши дни затрудняет всю логистику, вопрос аренды помещения, рекламные контракты и т.п. Одна решающая партия (белыми играет претендент и должен победить) - это просто, ярко и легко уложить в календарь матча. Да, тогда у чемпиона остается преимущество, но оно меньше, чем фора ничьей. Собственно, все это мы уже обсуждали здесь, на форуме, года два назад и сошлись именно на этом варианте.
Вообще "погоня за зрелищностью" в наши дни доходит порой до абсурда, когда преимущество получает тот, кто фактически выступает хуже. Это касается многих ситуаций, особенно часто в нокаут-турнирах. |
Подведем некоторые итоги. Существуют несколько желательных моментов для тай-брейка.
1. Классика
2. Равные или примерно равные шансы игроков.
3. Логистика (не слишком долго)
То, что есть сейчас: 1 - совсем нет, 2 - прекрасно, 3 - прекрасно.
То, что предлагаю я (4-5 партий одним цветом): 1 - да, 2 - примерно, 3 - совсем нет.
То, что предлагает mickey: 1 - да, 2 - нет, 3 - да.
То, что упоминал Евгений: 1 - не совсем, 2 - нет, 3 - не очень.
Получается, идеального варианта нет. А то, что есть сейчас годится по 2 из 3 - не так и плохо. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293655 |
|
|
|
|
Фора ничьей это вообще странно обсуждать в наше время - а классический армагеддон из одной партии слишком большой дисбаланс шансов.
В общем меня - как и подозреваю - большинство болельщиков устраивает текущая система.
Более того в матче за звание я жду именно ТБ - самое интересное после частокола ничьих.))) |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293656 |
|
|
|
|
почему в случае ничьей в матче не оставить чемпионство за чемпионом? особенно, если матч не короткий. зачем изобретать "сложные пути"?
ув. коллега plotkin приводит неплохой аргумент: "В век равноправия такая огромная привилегия неприемлема.". другими словами, когда партию в принципе выиграть намного труднее, чем в прежние времена (на высшем уровне у людей, разумеется), то сохранение звания по ничейному исходу - слишком большая привилегия чемпу.
на это есть два возражения: 1. привилегия не столь велика как её малюют 2. весомость титула её оправдывает.
второе возражение, на мой взгляд, сильнее. претендент должен не просто продемонстрировать, что достоин, сыграл на равных итд, а показать, что супер-достоин. что сыграл однозначно сильнее. это чтобы оставить покорение Эвереста покорением Эвереста. а не ещё одним "просто" очень крутым достижением. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293657 |
|
|
|
|
GKA: Фора ничьей это вообще странно обсуждать в наше время - а классический армагеддон из одной партии слишком большой дисбаланс шансов.
В общем меня - как и подозреваю - большинство болельщиков устраивает текущая система.
Более того в матче за звание я жду именно ТБ - самое интересное после частокола ничьих.))) |
Вы, видимо, новый юзер и не участвовали в той дискуссии. "Частокол ничьих" - это именно следствие (возможное и, как мы видели в последних двух матчах, вероятное) равных шансов. Поэтому неплохо бы было, чтобы именно в классике шансы не были равны, и один из соперников должен был стремиться к победе. Один из рассматривавшихся тогда вариантов - "пролог" или иначе "тай-брейк до классики", т.е. розыгрыш в БШ/блиц/армагеддон перед матчем, кто будет иметь преимущество в случае ничьей. Но в матче на первенство мира было бы странно, если бы такое преимущество имел претендент. А вот некое преимущество чемпиона вполне возможно и соответствует традициям, по которым претендент должен чемпиона превзойти. Отсюда вариант классического армагеддона из одной партии. При этом и в ходе самого матча претендент должен будет стремиться к победе, а значит, "частокол ничьих" маловероятен. И все в классику, в которой собственно и разыгрывается титул. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293658 |
|
|
|
|
| А что если играть 15 партий. Если счет равный, то чемпион сохраняет титул, но в последнюю партию претендент играет белыми. У претендента белый цвет на одну партию больше. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293659 |
|
|
|
|
| frl987: А что если играть 15 партий. Если счет равный, то чемпион сохраняет титул, но в последнюю партию претендент играет белыми. |
Этот вариант тоже рассматривался, но в этом случае преимущество чемпиона больше, чем при классическом армагеддоне (добавляется вариант, когда чемпион в этой последней партии черными сравнивает счет). |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293660 |
|
|
|
|
| frl987: А что если играть 15 партий. Если счет равный, то чемпион сохраняет титул, но в последнюю партию претендент играет белыми. У претендента белый цвет на одну партию больше. |
Мне кажется, что многие участники дискуссии не совсем правильно оценивают преимущество белого цвета. Согласно ряду исследований, этот перевес примерно эквивалентен 35-40 очкам рейтинга, не более того. Т.е. дает примерно 0.55 очка белым в партии против равного противника.
Немного навскидку, но можно оценить шансы 20% на победу белых, 10% - черных и 70% на ничью. Как раз ровно 55-45.
В истории матчей на первенство мира бывало по-разному. В последнем, как мы помним, было 12 ничьих. В одном из матчей К-К (последнем), наоборот, белые имели гигантское преимущество, выиграв 7 партий и не проиграв ни одной. Я думаю, что если посчитать все партии, скажем, с 1951 года, то получится примерно 20-10-70.
Если считать, что обилие ничьих в последних матчах на первенство мира не случайность, то преимущество белых еще меньше. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293662 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
"эффективным менеджерам" и их клаке хоть кол на голове теши. "Они ничего не забыли и ничему не научились". |
Наверное, вы хотели сказать их клике, но и вариант "клоака" тоже подходит:) |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293663 |
|
|
|
|
сказано то, что и хотели сказать
| люди, нанятые для аплодирования = клака |
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-293664 |
|
|
|
|
Нашел старую дискуссию на эту тему. Вот здесь и ниже. Многие гениальные мысли, пришедшие недавно в голову юзерам, уже изложены там.  |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293665 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | Это не то, чтобы глубокое творчество, но, хотя бы, спорт. |
А любители классических шахмат сказали бы грош цена такому спорту.И кто прав? |
Тут цена грош, а у классических шахмат, с точки зрения спорта, цена ноль. Остается только надеяться на богатых шахматистов-меценатов. Но даже ФИДЕ не в восторге от этого, и ищет пути финансирования шахматных соревнований. Получается, приходиться обращаться к быстрым шахматам. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293666 |
|
|
|
|
Programmist: lasker emanuel: | Это не то, чтобы глубокое творчество, но, хотя бы, спорт. |
А любители классических шахмат сказали бы грош цена такому спорту.И кто прав? |
Тут цена грош, а у классических шахмат, с точки зрения спорта, цена ноль. Остается только надеяться на богатых шахматистов-меценатов. Но даже ФИДЕ не в восторге от этого, и ищет пути финансирования шахматных соревнований. Получается, приходиться обращаться к быстрым шахматам. |
А что Вы тогда вообще делаете на шахматном форуме с такими взлядами? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293667 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-293668 |
|
|
|
|
| mickey: Нашел старую дискуссию на эту тему. Вот здесь и ниже. Многие гениальные мысли, пришедшие недавно в голову юзерам, уже изложены там. |
Ну да. Оказывается, вы этого уже предлагали.
Что сказать. Буду утешаться тем, что я тоже умный, только с большим опозданием. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293671 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Programmist:Как определить сильнейшего, если почти все партии Матчей на Первенство Мира имеют тенденцию заканчиваться вничью? |
Эта тенденция во многом определяется именно наличием тай-брейка с укороченным контролем, в котором чемпион мира считает себя явно сильнее, почему и позволяет себе, например, отказываться от борьбы в решающих партиях. |
Наверное, это влияет. Но есть шахматисты, которые считают, что для результативной партии необходимо желание двух сторон обострить борьбу. Чтобы оба соперника отказывались от надежных вариантов и выбирали боевые продолжения. Интересно было бы проверить идеи с возвращением чемпионской привилегии или армаггедона в классику, будет ли это способствовать более результативной игре? Не должно, так как будет выгодно все свести к последней белой партии. Если у ЧМ будет привилегия, то претенденту будет выгодно все оставить на последний белый цвет. Если будет армаггедон, то довести до армаггедона. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293672 |
|
|
|
|
mickey:
А что Вы тогда вообще делаете на шахматном форуме с такими взлядами? |
Поддерживаю Чемпионов Мира по классическим шахматам, которые предлагали изменить правила шахмат. Таких как Ласкер (отмена пата, рокировки), Капабланка (шахматы Капабланки), Фишер (шахматы Фишера), Крамник(отмена рокировки). Также, участник матча на первенство мира по классике Шорт и лидер лайв-рейтинга по классике Морозевич рассматривали отмену пата. И согласен с Чемпионом Мира по классическим шахматам Карлсеном, который сравнил однажды некоторые шахматные партии с процессом высыхания краски на стене. И согласен с высказыванием "Это одна из причин, почему я чувствую, что в этих матчах постепенно остаётся всё меньше места для творческого начала". Но ЧМ выдвигали не самые интересные изменения правил, либо, ничего не дающие, либо, слишком радикальные. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293673 |
|
|
|
|
| Конечно, такие как Ласкер, Капабланка, Крамник и Карлсен, без Вашей поддержки могут и не сдюжить. В смысле не показать достаточной результативности, а то и вовсе выдвинуть "не самые интересные предложения". Тут глаз да глаз нужен со стороны тех, кому не интересны сами шахматы, а интересно обсуждение нолей и единиц в таблице. Но я Вам открою один секрет: более подходящая для этого аудитория собирается, пожалуй, не здесь, а в форумах по тотализаторам. Наверняка такие есть. Там же можно обсудить, как изменить правила шахмат с тем, чтобы было проще о них судить, не утруждая себя пониманием игры, а опираясь только на результаты. Во всяком случае, там это более актуально. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293674 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
