|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Попробуйте. Правда, если вы собираетесь доказывать статистикой, можете не трудиться. Из раза в раз, день за днём играть только чёрным цветом - это совсем другое дело. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293639 |
|
|
|
|
Тай брейк в классику более чем в 2 партиях точно утопия...
Но настаиваю - что в двух партиях черным надо давать меньше времени - чтобы шансы были примерно равны. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293640 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Попробуйте. Правда, если вы собираетесь доказывать статистикой, можете не трудиться. Из раза в раз, день за днём играть только чёрным цветом - это совсем другое дело. |
Любая психология - это палка о двух концах. Многие сильные шахматисты говорили, что черными играть даже проще - уравнял и дело с концом, а белыми надо чего-то придумывать, рисковать.
Вероятно, прихологические сложности будут у обоих. Но теория вероятности за черных. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293641 |
|
|
|
|
GKA: Тай брейк в классику более чем в 2 партиях точно утопия...
Но настаиваю - что в двух партиях черным надо давать меньше времени - чтобы шансы были примерно равны. |
Да, это сложно и долго... но справедливо. А меньше времени - это не совсем классика. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293642 |
|
|
|
|
| plotkin: Любая психология - это палка о двух концах. Многие сильные шахматисты говорили, что черными играть даже проще - уравнял и дело с концом, а белыми надо чего-то придумывать, рисковать. |
Вот именно по этой причине и предполагается дать белым две попытки. Первая партия - это аналог первой подачи в теннисе. Можно идти на любой риск, поражение всё равно не лишает шансов. Армагеддон!
Идея, кстати не моя, а коллеги Vizvezdenec, но я с ней на данный момент вполне согласен. Хотя всегда готов изменить мнение, услышав существенные контраргументы.
Конечно, никакого уменьшения времени не требуется, это не блиц.
| plotkin: Но теория вероятности за черных. |
Хотите считать вероятность, имеющую хоть какое-то отношение к делу - считайте результаты, набираемые белым/чёрным цветом при двух партиях белыми/чёрными подряд. Это нередко бывает в турнирах.
Это тоже не то, потому что в предлагаемом армагеддоне белые в лучшем положении - им нечего бояться проиграть, поражение ничем не хуже ничьей. Но хоть что-то. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293643 |
|
|
|
|
На мой взгляд, если мы хотим именно классический армагеддон, то гланые моменты классики должны оставаться. Т.е. равное и большое время на обдумывание, ничья - это ровно 0.5 очка и т.д. И, конечно, не должно быть явного перевеса у одной из сторон.
Даже с вашим вариантом (белые могут проиграть первую), перевес черных очень велик. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293644 |
|
|
|
|
| Простите, но это ваше слово против моего, и не более того. Никаких аргументов, кроме "я так вижу", никто из нас привести не может, поскольку ситуация совершенно новая, на практике не проверялась никогда. А значит, дальнейшая дискуссия не имеет смысла. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293645 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | plotkin: Любая психология - это палка о двух концах. Многие сильные шахматисты говорили, что черными играть даже проще - уравнял и дело с концом, а белыми надо чего-то придумывать, рисковать. |
Вот именно по этой причине и предполагается дать белым две попытки. Первая партия - это аналог первой подачи в теннисе. Можно идти на любой риск, поражение всё равно не лишает шансов. Армагеддон!
Идея, кстати не моя, а коллеги Vizvezdenec, но я с ней на данный момент вполне согласен. Хотя всегда готов изменить мнение, услышав существенные контраргументы.
Конечно, никакого уменьшения времени не требуется, это не блиц.
| plotkin: Но теория вероятности за черных. |
Хотите считать вероятность, имеющую хоть какое-то отношение к делу - считайте результаты, набираемые белым/чёрным цветом при двух партиях белыми/чёрными подряд. Это нередко бывает в турнирах.
Это тоже не то, потому что в предлагаемом армагеддоне белые в лучшем положении - им нечего бояться проиграть, поражение ничем не хуже ничьей. Но хоть что-то. |
Понимаете, если вы примешиваете в дело психологию, то доказать что-то заведомо невозможно. И пытаться не стоит.
На мой взгляд, лучшие игроки прекрасно справятся с любыми такого рода проблемами.
Вам было очень трудно играть 2 черными подряд? Вы имели дополнительный перевес белыми, если ваш противник до этого играл тоже черными? Не думаю. По крайней мере, на своем уровне (2300+) этого совсем не замечал. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293646 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Простите, но это ваше слово против моего, и не более того. Никаких аргументов, кроме "я так вижу", никто из нас привести не может, поскольку ситуация совершенно новая, на практике не проверялась никогда. А значит, дальнейшая дискуссия не имеет смысла. |
Согласен... |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293647 |
|
|
|
|
| plotkin: Вам было очень трудно играть 2 черными подряд? Вы имели дополнительный перевес белыми, если ваш противник до этого играл тоже черными? |
Именно так! И это вам подтвердит любой профессиональный шахматист.
Две чёрные партии подряд - всегда серьёзное испытание, если противники сравнимой силы. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293648 |
|
|
|
|
Какой симпатичный мат 
 |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293649 |
|
|
|
|
| Да, чудесно! Магнус большой молодец, что не стал сдаваться и позволил исполнить на доске. Очень хороший тон! |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293650 |
|
|
|
|
plotkin: | MaxML: 16 партий, при ничьей в матче Чемпион сохраняет Титул - лучше трудно придумать. |
В век равноправия такая огромная привилегия неприемлема. |
А если серьезно?
У претендента никогда не было равных с чемпионом прав, и в век равноправия быть не должно. Равноправие грозит фарсом. Собственно, фактически уже приводит к фарсу, но только трибуны в полном восторге.
Жаль, что тайбрейк никак не может дойти до блица - тогда бы до кого-то что-нибудь дошло и на трибунах. Увы, при Карлсене-чемпионе это практически невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293651 |
|
|
|
|
Почитатель: plotkin: | MaxML: 16 партий, при ничьей в матче Чемпион сохраняет Титул - лучше трудно придумать. |
В век равноправия такая огромная привилегия неприемлема. |
А если серьезно?
У претендента никогда не было равных с чемпионом прав, и в век равноправия быть не должно. Равноправие грозит фарсом. Собственно, фактически уже приводит к фарсу, но только трибуны в полном восторге.
Жаль, что тайбрейк никак не может дойти до блица - тогда бы до кого-то что-нибудь дошло и на трибунах. Увы, при Карлсене-чемпионе это практически невозможно. |
Даже если дойдет до блица (что маловероятно, вы правы), это ровно ничего не поменяет.
Если серьезно, то я хорошо понимаю тех, кто считает подобную привилегию неоправданной. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293652 |
|
|
|
|
plotkin: Evgeny Gleizerov: Можно и без быстрых, при желании. Тут уже обсуждали - армагеддон из двух классических партий, один из соперников играет обе белыми, для победы в матче белые должны выиграть хотя бы одну из двух (то есть если первую даже проигрывают, это не лишает шансов, зато две ничьих - в пользу чёрных). Как умеренная чемпионская привилегия - цвет выбирает чемпион. Почему бы нет?
Ведь это будет действительно матч на первенство мира в классические шахматы. |
Честно говоря, очень удивлен, особенно от Евгения... Ряд моментов.
1. Чемпионом мира станет тот, кто наберет 1 из 2 белыми на тай-брейке. Странно.
2. Почему выигрыш и проигрыш лучше, чем две ничьи (при них играющий белыми не становится чемпионом). Ничья - это ровно 0.5 очка, это одна из традиций классических шахмат.
3. Я помню, где-то в 70-х победителем матча объявлялся тот, кто выиграл больше черными. Тоже, конечно, странно, но ничего лучшего придумать не могли. Вы же предлагаете наоборот.
4. Армагеддон в классику возможен. Чтобы были примерно равные условия, нужно играть 4 или 5 партий. Один участник играет все белыми, при равном счете он проигрывает. Тогда шансы примерно равны. И тогда... пусть цвет выбирает чемпион. |
Ну т.к. предложение моё, отвечу :)
Данный формат позволяет белым играть без оглядки на поражение.
Почему в матчах на корону сейчас так много ничьих? Не потому что так выходит, а потому что поражение в таком коротком матче больше влияет на результат матча, чем победа, особенно для номинально более слабого шахматиста!
В итоге вместо того, чтобы идти на осложнения на 3 результата весьма часто сворачивают борьбу и идут на один - претендент т.к. опасается и надеется в итоге подловить на зевке (а Магнус их таки в классике делает), а чемпион - потому что ему тай-брейк быстрый выгоден.
Если же играть 2 партии, при этом при победе белых в любой из них они выигрывают тай, убивается сразу несколько зайцев:
1) титул в классику будет разыгрываться без применения более коротких контролей;
2) содержание таких партий тай брейка будет повыше, имхо, чем содержание остальных партий, т.к. у одной стороны хотя бы будет стимул именно выиграть, а не унести дежурные 0,5;
3) содержание ОСТАЛЬНЫХ партий матча тоже будет выше, имхо, т.к. у чемпиона не будет особо стимула выходить в тай и захочется выиграть до этого;
4) ну и, как мне кажется, выходит довольно сбалансированный тайбрейк, в котором при игре двух равных шахматистов может с примерно равной вероятностью победить любой из двух игроков. Сейчас же при разыгрывании титула в классику на тайбрейке сила игры в классику шахматистов вообще не важна. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293653 |
|
|
|
|
Вообще условие "выиграть одну партию, а вторую можно проиграть" в классическом армагеддоне довольно странное и ИМХО противоречит сути шахмат: почему это при счете 1-1 белые должны иметь преимущество, хотя фактически сыграли хуже соперника?
"Погоня за зрелищностью" в наши дни доходит порой до абсурда, когда преимущество получает тот, кто фактически выступает хуже. Это касается многих ситуаций, особенно часто в нокаут-турнирах. Зачем же плодить абсурды дальше и доводить их до матча на первенство мира?
Выиграть матч из двух - да, более логично, но тут мне не нравится другое: тай-брейк из двух классических партий - это продление матча на два дня, что в наши дни затрудняет всю логистику, вопрос аренды помещения, рекламные контракты и т.п.
Одна решающая партия (белыми играет претендент и должен победить) - это просто, ярко и легко уложить в календарь матча. Да, тогда у чемпиона остается преимущество, но оно меньше, чем фора ничьей. Собственно, все это мы уже обсуждали здесь, на форуме, года два назад и сошлись именно на этом варианте. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293654 |
|
|
|
|
mickey: Вообще условие "выиграть одну партию, а вторую можно проиграть" в классическом армагеддоне довольно странное и ИМХО противоречит сути шахмат: почему это при счете 1-1 белые должны иметь преимущество, хотя фактически сыграли хуже соперника? Выиграть матч из двух - да, более логично, но тут мне не нравится другое: тай-брейк из двух классических партий - это продление матча на два дня, что в наши дни затрудняет всю логистику, вопрос аренды помещения, рекламные контракты и т.п. Одна решающая партия (белыми играет претендент и должен победить) - это просто, ярко и легко уложить в календарь матча. Да, тогда у чемпиона остается преимущество, но оно меньше, чем фора ничьей. Собственно, все это мы уже обсуждали здесь, на форуме, года два назад и сошлись именно на этом варианте.
Вообще "погоня за зрелищностью" в наши дни доходит порой до абсурда, когда преимущество получает тот, кто фактически выступает хуже. Это касается многих ситуаций, особенно часто в нокаут-турнирах. |
Подведем некоторые итоги. Существуют несколько желательных моментов для тай-брейка.
1. Классика
2. Равные или примерно равные шансы игроков.
3. Логистика (не слишком долго)
То, что есть сейчас: 1 - совсем нет, 2 - прекрасно, 3 - прекрасно.
То, что предлагаю я (4-5 партий одним цветом): 1 - да, 2 - примерно, 3 - совсем нет.
То, что предлагает mickey: 1 - да, 2 - нет, 3 - да.
То, что упоминал Евгений: 1 - не совсем, 2 - нет, 3 - не очень.
Получается, идеального варианта нет. А то, что есть сейчас годится по 2 из 3 - не так и плохо. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293655 |
|
|
|
|
Фора ничьей это вообще странно обсуждать в наше время - а классический армагеддон из одной партии слишком большой дисбаланс шансов.
В общем меня - как и подозреваю - большинство болельщиков устраивает текущая система.
Более того в матче за звание я жду именно ТБ - самое интересное после частокола ничьих.))) |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293656 |
|
|
|
|
почему в случае ничьей в матче не оставить чемпионство за чемпионом? особенно, если матч не короткий. зачем изобретать "сложные пути"?
ув. коллега plotkin приводит неплохой аргумент: "В век равноправия такая огромная привилегия неприемлема.". другими словами, когда партию в принципе выиграть намного труднее, чем в прежние времена (на высшем уровне у людей, разумеется), то сохранение звания по ничейному исходу - слишком большая привилегия чемпу.
на это есть два возражения: 1. привилегия не столь велика как её малюют 2. весомость титула её оправдывает.
второе возражение, на мой взгляд, сильнее. претендент должен не просто продемонстрировать, что достоин, сыграл на равных итд, а показать, что супер-достоин. что сыграл однозначно сильнее. это чтобы оставить покорение Эвереста покорением Эвереста. а не ещё одним "просто" очень крутым достижением. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293657 |
|
|
|
|
GKA: Фора ничьей это вообще странно обсуждать в наше время - а классический армагеддон из одной партии слишком большой дисбаланс шансов.
В общем меня - как и подозреваю - большинство болельщиков устраивает текущая система.
Более того в матче за звание я жду именно ТБ - самое интересное после частокола ничьих.))) |
Вы, видимо, новый юзер и не участвовали в той дискуссии. "Частокол ничьих" - это именно следствие (возможное и, как мы видели в последних двух матчах, вероятное) равных шансов. Поэтому неплохо бы было, чтобы именно в классике шансы не были равны, и один из соперников должен был стремиться к победе. Один из рассматривавшихся тогда вариантов - "пролог" или иначе "тай-брейк до классики", т.е. розыгрыш в БШ/блиц/армагеддон перед матчем, кто будет иметь преимущество в случае ничьей. Но в матче на первенство мира было бы странно, если бы такое преимущество имел претендент. А вот некое преимущество чемпиона вполне возможно и соответствует традициям, по которым претендент должен чемпиона превзойти. Отсюда вариант классического армагеддона из одной партии. При этом и в ходе самого матча претендент должен будет стремиться к победе, а значит, "частокол ничьих" маловероятен. И все в классику, в которой собственно и разыгрывается титул. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293658 |
|
|
|
|
| А что если играть 15 партий. Если счет равный, то чемпион сохраняет титул, но в последнюю партию претендент играет белыми. У претендента белый цвет на одну партию больше. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293659 |
|
|
|
|
| frl987: А что если играть 15 партий. Если счет равный, то чемпион сохраняет титул, но в последнюю партию претендент играет белыми. |
Этот вариант тоже рассматривался, но в этом случае преимущество чемпиона больше, чем при классическом армагеддоне (добавляется вариант, когда чемпион в этой последней партии черными сравнивает счет). |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293660 |
|
|
|
|
| frl987: А что если играть 15 партий. Если счет равный, то чемпион сохраняет титул, но в последнюю партию претендент играет белыми. У претендента белый цвет на одну партию больше. |
Мне кажется, что многие участники дискуссии не совсем правильно оценивают преимущество белого цвета. Согласно ряду исследований, этот перевес примерно эквивалентен 35-40 очкам рейтинга, не более того. Т.е. дает примерно 0.55 очка белым в партии против равного противника.
Немного навскидку, но можно оценить шансы 20% на победу белых, 10% - черных и 70% на ничью. Как раз ровно 55-45.
В истории матчей на первенство мира бывало по-разному. В последнем, как мы помним, было 12 ничьих. В одном из матчей К-К (последнем), наоборот, белые имели гигантское преимущество, выиграв 7 партий и не проиграв ни одной. Я думаю, что если посчитать все партии, скажем, с 1951 года, то получится примерно 20-10-70.
Если считать, что обилие ничьих в последних матчах на первенство мира не случайность, то преимущество белых еще меньше. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293662 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
"эффективным менеджерам" и их клаке хоть кол на голове теши. "Они ничего не забыли и ничему не научились". |
Наверное, вы хотели сказать их клике, но и вариант "клоака" тоже подходит:) |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293663 |
|
|
|
|
сказано то, что и хотели сказать
| люди, нанятые для аплодирования = клака |
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-293664 |
|
|
|
|
Нашел старую дискуссию на эту тему. Вот здесь и ниже. Многие гениальные мысли, пришедшие недавно в голову юзерам, уже изложены там.  |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293665 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | Это не то, чтобы глубокое творчество, но, хотя бы, спорт. |
А любители классических шахмат сказали бы грош цена такому спорту.И кто прав? |
Тут цена грош, а у классических шахмат, с точки зрения спорта, цена ноль. Остается только надеяться на богатых шахматистов-меценатов. Но даже ФИДЕ не в восторге от этого, и ищет пути финансирования шахматных соревнований. Получается, приходиться обращаться к быстрым шахматам. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293666 |
|
|
|
|
Programmist: lasker emanuel: | Это не то, чтобы глубокое творчество, но, хотя бы, спорт. |
А любители классических шахмат сказали бы грош цена такому спорту.И кто прав? |
Тут цена грош, а у классических шахмат, с точки зрения спорта, цена ноль. Остается только надеяться на богатых шахматистов-меценатов. Но даже ФИДЕ не в восторге от этого, и ищет пути финансирования шахматных соревнований. Получается, приходиться обращаться к быстрым шахматам. |
А что Вы тогда вообще делаете на шахматном форуме с такими взлядами? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293667 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-293668 |
|
|
|
|
| mickey: Нашел старую дискуссию на эту тему. Вот здесь и ниже. Многие гениальные мысли, пришедшие недавно в голову юзерам, уже изложены там. |
Ну да. Оказывается, вы этого уже предлагали.
Что сказать. Буду утешаться тем, что я тоже умный, только с большим опозданием. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293671 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
