ChessPro online

ПРОГНОЗЫ. новая система

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры
написать сообщение

62

арт.

12.01.2009 | 17:22:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
господа - хорошая система - простая система

щас - всё просто и ясно, пмм.
номер сообщения: 16-191-33627

63

Jeweller

12.01.2009 | 17:34:27
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
я о том же
номер сообщения: 16-191-33629

64

арт.

12.01.2009 | 17:35:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
ок
номер сообщения: 16-191-33630

65

Jeweller

16.01.2009 | 03:19:25
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Estarion: А как можно будет увидеть не ТОП5, а все результаты (или хотя бы зачётные ТОП30)?

арт.: да, щас думаем, как лучше сделать.

А может так (как вариант), как это уже сделано на стартовой сайта?

В окне прогнозов на данный турнир тогда появляется ссылка «весь список» ниже первой пятерки:



На главной форума так же + шапка сверху «Лидеры прогнозов» или «ПРОГНОЗЫ: общий зачет» «ПРОГНОЗЫ: годовой зачет»:

номер сообщения: 16-191-33670

66

Jeweller

18.01.2009 | 12:42:37
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Еще один момент, пока Вейк не закончился и баллы в общий зачет не начислены.

При той шкале поощрения, на которой остановились (баллы в общий зачет получают первые 30, победитель получает 30 баллов):
30-26-23-20-18-16-14-13-12-11-10-9-8-8-7-7-6-6-5-5-4-4-3-3-2-2-2-1-1-1

по итогам года победитель общего зачета будет иметь в районе 150 баллов, максимум в районе 200.

Привыкли же мы 1)к раз в десять большим значениям, 2)к тому, что начисляемые очки кратны 5 (как за отгадывание результата за отдельную партию), и 3)что в общем зачете набранных баллов больше, чем в отдельном турнире (что логично).

Индексируем шкалу на 10, чуть сглаживаем с шагом 5, и все становится на свои места (баллы в общий зачет получают первые 30, победитель получает 300 баллов):
300-260-230-200-180-160-140-130-120-110-100-90-80-75-70-65-60-55-50-45-40-35-30-25-20-20-15-15-10-10

и тогда по итогам года победитель общего зачета будет иметь в районе 1500 баллов, максимум в районе 2000.

Принципиально такая индексация абсолютно ничего не меняет, но переводит к психологически более привычной ситуации и порядку цифр.

Не лучше так?
номер сообщения: 16-191-33708

67

Estarion

Любитель
Москва

18.01.2009 | 16:38:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Вполне возможно.
Даже склоняюсь, что лучше, немотря на то, что обычно не люблю искусственные домножения, раздувающие числа.


__________________________
True Vorlon
номер сообщения: 16-191-33711

68

Jeweller

18.01.2009 | 16:54:16
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
да, я тоже не люблю )

для шкалы 10-5-20 и характерных результатов победителей по отдельным турнирам, имхо, в абсолютном выражении лучше соответствует 300

хотя это мелочь,.. понятно, по существу ничего не меняется
номер сообщения: 16-191-33712

69

Roger

19.01.2009 | 10:57:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
А нельзя вешать голосовалку за день-два до тура?
номер сообщения: 16-191-33722

70

saluki

19.01.2009 | 11:13:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
и подскажите, пожалуйста, как найти ссылку на все результаты, а не только на топ 5)
номер сообщения: 16-191-33723

71

dambi

любитель
Русе

19.01.2009 | 11:41:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
saluki: и подскажите, пожалуйста, как найти ссылку на все результаты, а не только на топ 5)

номер сообщения: 16-191-33724

72

арт.

19.01.2009 | 14:33:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Roger: А нельзя вешать голосовалку за день-два до тура?


нужно
номер сообщения: 16-191-33734

73

Jeweller

23.01.2009 | 18:08:59
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ребята, вы меня извините, что снова возвращаюсь,.. но посмотрите сами.

Вот правило начисления баллов в общий зачет по итогам отдельного турнира:
При равенстве очков при дележе мест используются дополнительные показатели: 1)угадывание победителя; 2)лучший результат за тур; 3)второй лучший результат за тур и т.д. 4)если абсолютное равенство, выше тот, кто лидировал перед последним туром.

Теперь посмотрите, какая плотность в первой 30-ке после пяти туров Вейка:


5 туров – это 35 ставок. В таких турнирах, как Билль, София, Бильбао, Нанкин, всего то 28 и 30 ставок – плотность там еще выше.
Т.е. ситуация, когда 5-10 человек в первой 30-ке набирают одинаковое количество очков типична.

Если использовать вышеприведенное правило, участники набравшие одинаковое количество очков, получат существенно разное количество баллов в общий зачет.

Если ЧессПро будет принимать ставки на предстоящий матч Топалов-Камский, там будет еще меньше, всего 8 (максимум) ставок на отдельные партии, плотность будет еще больше, по 10-20 человек в первой 30-ке наберут одинокое количество очков.

Тут уже в разы разное количество баллов получится.
Справедливо будет дать им в разы разное количество баллов в общий зачет?

Я думаю нет, совсем не справедливо.
Это не будет отражать того простого итогового факта, что все они наберут одинаковое количество очков.
И этот простой факт аннулирует.

Кроме того, если сейчас не запрограммировано сохранять данные по каждому туру для каждого участника прогноза, отсортировать их по доп показателям лучших локальных результатов и не получится.

Предложение.
Для случаев дележа сделать аналогично Гран-При ФИДЕ.
Для "чистых" мест сохраняется такая шкала начисления баллов первой 30-ке:
300-260-230-200-180-160-140-130-120-110-100-90-80-75-70-65-60-55-50-45-40-35-30-25-20-20-15-15-10-10

Для случаев дележа, каждый из поделивших получает среднее (округленное до ближайшего кратного 5).
Все ! :)

Например, произошел дележ 1-2 места. Тогда оба участника получают (300+260)/2 = 280 баллов.
В случае, например, дележа 2-5 мест, все четверо получают (260+230+200+180)/4 = 217,5 = 220 баллов в общий зачет.
Или, дележ 25-34 мест. Тогда вся десятка получает (20+20+15+15+10+10+0+0+0+0)/10 = 9 = 10 баллов.

И не надо помнить никакую предисторию для каждого по каждому туру – только итоговый результат.

Estarion, - ?

арт., если не возражаете, после Вейка сделаю картинку сюда для первой 30-ки, с начисленными так баллами. 15 мин времени займет, зато наглядно увидим, как модель работает.
Так и по следующим турнирам можно будет.

?
номер сообщения: 16-191-33865

74

Estarion

Любитель
Москва

23.01.2009 | 19:17:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Да, всё разумно. Практика исправляет теорию
Тогда последняя версия регламента.

Схема для конкурса прогнозов Estarion`а-Jeweller`а.

1. Цена угаданного результата партии 10-5-20 для победы белых, ничьи, победы чёрных.

2. Цена дополнительного бонуса за угадывание победителя турнира.
Очки_за_угадывание_победителя=коэффициент*N*(M-1)*[M/2].
Результат округляется до ближайшего кратного 5.
Коэффициент:
1 - турнир
2 - отборочный матч КМ
3 - финальный матч КМ
4 - претендентский матч
5 - чемпионский матч

2.1. Для N-круговика с M участниками
Очки_за_угадывание_победителя=N*(M-1)*[M/2].
Для случаев, когда у турнира нет тай-брейка (матч или коэффициенты) для определения первого призёра при дележе 1 места, призовые очки делятся на количество официальных победителей, округляются и записываются каждому, угадавшему одного из победителей.

2.2. По кубку мира даются очки за угадывание участника пары, вышедшего в следующий круг (начиная с 32 оставшихся) вплоть до финала.
Эти поединки считаются отборочными матчами с коэффициентом 2, за угадывание результата полагается 2*2*1*1=4=5 очков.
Для финального матча считаются все 4 партии по системе 10-5-20 и ставки на победителя матча с коэффициентом 3: 3*4*1*1=12=10 очков.

3. По схеме пп. 1-2 оцениваются итоги прогнозистов по отдельному соревнованию, далее им начисляются баллы в общий зачёт в соответствии с занятыми ими местами по схеме:
300-260-230-200-180-160-140-130-120-110-100-90-80-75-70-65-60-55-50-45-40-35-30-25-20-20-15-15-10-10 для 30 лучших.
При равенстве очков и дележе мест несколькими участниками им начисляется количество баллов равное среднему арифметическому по баллам, положенным за поделённые места, округлённому до кратного 5 числа.
При равенстве баллов и дележе мест в Общем зачете используются дополнительные показатели: 1)количество побед в турнирах (по 300 баллов); 2)если равенство, выше тот, кто лидировал перед последним турниром.

4. По итогам года премируются ?? первых участников из общего зачёта.


__________________________
True Vorlon
номер сообщения: 16-191-33869

75

арт.

23.01.2009 | 19:29:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
ок
номер сообщения: 16-191-33870

76

Jeweller

23.01.2009 | 19:56:50
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
номер сообщения: 16-191-33871

77

Roger

23.01.2009 | 20:09:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
В связи с вышесказанным предложил бы ещё (после Вейка) пересмотреть бонус за победителя. При такой плотности лидера прогнозов по турам, не угадавшего победителя, может просто смыть вниз таблицы.

PS А я уже два тура пропустил
номер сообщения: 16-191-33873

78

Jeweller

27.01.2009 | 00:10:24
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Буду только за, Roger, если удастся уточнить %бонуса.
Хотя сейчас, пмм, уже хорошо!

Нужно установить зависимость между процентом персонального обновления первой 30-ки после начисления бонуса, от процента бонуса. Отдельно для турниров и матчей.
(В предельных случаях, понятно, что если бонус 0%, после его начисления 30-ка персонально не меняется, т.е. процент обновления 0. Если бонус равен бесконечному%, после его начисления 30-ка персонально изменится на (100% - %угадавших победителя). Условие в районе 50% персонального обновления кажется сбалансированным.)

Также, установить зависимость между процентом преимущества 1-го над 30-м после начисления бонуса, от процента бонуса.
(Контрольное ограничение сверху (только область положительных значений) и гарантия, что лидер после основной части прогнозов в случае неугадывания победителя, в среднем, остается в 30-ке.)

С цифрами на днях повожусь, тогда дам картинку.

Пока выскажу предположение, что установленный сейчас, из других соображений, бонус в 35% весьма близок к «идеальному», в особой коррекции не нуждается. Ну, возможно, по ощущениям, только бонус в 30%, чуть лучше. Поглядим.
А вот коэффициент индексирования бонуса для матчей это может уточнить.
номер сообщения: 16-191-33965

79

арт.

27.01.2009 | 16:53:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
пора Топалов-Камский запускать, так сколько у нас за угадывание победителя матча?
номер сообщения: 16-191-33971

80

Jeweller

27.01.2009 | 18:18:38
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
по действующему регламенту:
8 партий * 4 = 32 = 30

Топалов-Камский - 30 очков за угадывание победителя

(и для матча надо будет отдельный от Линареса вести подсчет очков (как сейчас для Вейка), что б можно было отдельно определить лучшие 30-ки и начислить баллы в общий зачет и по матчу и по Линаресу, т.е. два параллельных текущих списка должно быть)
номер сообщения: 16-191-33975

81

Jeweller

27.01.2009 | 18:40:01
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
По действующему регламенту для Линареса:
1*2*(8-1)*[8/2] = 56 = 55

Линарес – 55 очков за угадывание победителя
номер сообщения: 16-191-33977

82

Hayoc Martik

29.01.2009 | 20:26:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Этот троелсон не заслужил первое место, потому что боролся нечестно, и на одном из турниров заработал, очков за тур больше чем было возможно, я должен был выходить на чистое первое место, но каким то непонятным мне образом троелсон вышел вперед...после такого произвола я не голосовал.
Надеюсь в этом году такого не будет..
номер сообщения: 16-191-34051

83

Jeweller

31.01.2009 | 00:05:07
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Roger, по турнирам есть картинка.

Взял распределение результатов прогнозов за прошлый год. Турниры, начиная с Суперфинала ЧР (когда была принята система 10-5-20).
Средний процент угадавших победителя в них – 20,5%

На следующем графике, по x - % бонуса от средневероятного количества очков по итогам угадывания в основной части турнира, по y - % персонального обновления в зачетной 30-ке (синий график)
Синий пунктиром – его аппроксимация, лиловый график - % превосходства 1-го по итогам основной части турнира над 30-м после начисления соответствующего % бонуса.
Процент угадавших округлил до 20%, «размазал» их по всему распределению «тупо-равномерно».



Т.е., принятый сейчас % бонуса = 35%, после начисления будет в среднем персонально обновлять первую 30-ку на 46,(6)%, или на 14 человек. Из остальных в среднем 16-ти, в среднем 6 останутся, т.к. угадали победителя.
И в среднем 10 будут также оставаться в 30-ке и получат зачетные очки, не угадав победителя.

Это по распределению по сумме всех турниров.
Но !
Нам нужно среднее по отдельным распределениям, а не распределение по их сумме, т.к. реально средний % персонального обновления зависит от среднего между распределениями по отдельным турнирам, а там плотность меньше, чем в распределении по сумме всех турниров.
Насколько меньше, точно сказать невозможно – нет данных по отдельным турнирам.
Но, по косвенным расчетам, а также по наблюдению за распределением во время идущего сейчас Вейка, ~ в 1,5 раза.
Т.е., реально, в среднем, 35% бонус в итоговом годовом распределении соответствует 35/1,5 = ~ 25% бонусу для отдельных турниров и будет в среднем приводить к 40% персональному обновлению зачетной 30-ки.

Это идеальный вариант!
6 остаются, т.к. угадали. Оставшиеся 24 делятся на две равные части – 12 остаются, 12 заменяются.
С одной стороны, будем иметь 60-процентное стабильное ядро, т.е. сильно уважаем труд и результат по итогам основной части турнира. И, с другой стороны, до последнего оставляем шанс остальным попасть в число оставшихся 40%, угадав победителя. Надежда до последнего остается у идущих в среднем в районе девяностых-сотых мест!
Подобный бонус не убивает, а стимулирует, что и требуется.
Estarion, мы попали практически точно!

Для матчей уже не сегодня посмотрю. :) (там данных кот наплакал)

Турниры и матчи должны быть в равном положении в единой системе, % бонуса должен быть установлен из расчета того же соотношения – 60% должны остаться, 40% замениться.
Пмм, найдена хорошая константа.
номер сообщения: 16-191-34079

84

Jeweller

31.01.2009 | 20:24:11
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
По матчам.
С системой 10-5-20 есть только матч Ананд-Крамник. Этого мало.
Но можно, используя все остальное, в приближении построить зависимость % результата победителя к средневероятному от длины (количества ставок) события (турнира или матча):



Аппроксимация хорошо упирается в теормаксимум при длине, стремящейся к 1.
Также, видим, что при малых длинах события % победителя существенно увеличивается, относительная плотность в распределении уменьшается.
Примем среднюю длину равной 10 (финальный матч претендентов = 8 партий, матч за звание ЧМ = 12 партий), при этом упрощенно предполагая, что распределение растягивается пропорционально % результата победителя.

Вот картинка:



40-процентноу персональному обновлению 30-ки после начисления бонуса соответствует бонус в 31% и k=31/35=0,9=1.

Коэффициенты 2-3-4-5 для матчей, из-за их малой длины, имели целью (в прежней системе) поддержать их удельный вес среди в разы более длинных турниров.
В нынешней системе этого уже делать не надо, события равноценны независимо от длин, и коэффициенты потеряли свою прежнюю функцию. И, вообще (см. график), стало некритично какой бонус давать – 70% (k=2) или 175% (k=5), хоть миллион, - если он больше 50-55%, т.к. любой бонус больше 50-55% к дополнительным изменениям относительно 50-55-процентного практически не приводит, максимальное персональное обновление 30-ки уже произошло.


Для примера посмотрим случай с матчем длиной 8 партий, аналогичный предстоящему матчу Топалов-Камский. Ожидаемый % победителя = 234 к средневероятному, в абсолютных очках это 50-55 очков, 30-е место – 40-45 очков, 60-е место – 40 очков.
При k=1 бонус победителю 8=10 очков.

Estarion, ваше мнение насчет коэффициентов для матчей. Постричь их сейчас все под единицу?
Мое мнение – 1)можно, но я бы ничего уже сейчас не трогал, критического значения завышенные бонусы для матчей не имеют (максимум вместо 40 будет обновляться 50% в 30-е), для Кубка Мира, например, вообще минимальное. А вот если мы, не имея ни одного распределения по отдельным турнирам и матчам, излишне занизим, приняв k=1, ошибка может быть больше. 2)Собрать в этом году распределения по отдельным турнирам и матчам. На их основании, имея уверенность не ошибиться, в конце года обобщить, создать единую теорию поля:) одну общую формулу, закинув туда и зависимости от длины турнира и от количества участников, настроить.
3)В конце представить уточненный вариант на утверждение или неутверждение арт.`а на 2010 год!

Кстати, вот зависимость % угадавших победителя (y) от количества участников турнира (x):

номер сообщения: 16-191-34096

85

Estarion

Любитель
Москва

31.01.2009 | 20:46:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Согласен, что лучше уже не трогать, а набрать статистику за 2009-й и, если что, внести изменения уже в правила на 2010-й...

__________________________
True Vorlon
номер сообщения: 16-191-34098

86

Jeweller

31.01.2009 | 21:24:09
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Estarion, ok. Я у себя сохраню отдельные списки по турнирам и матчам с начисленным бонусом и без, а также сюда можно будет – превьюшками.

арт., такой вопрос. Если не сложно, можно сохранять итоговые полные списки по отдельным турнирам, прикрепляя их как-нибудь в окна соответствующих турниров?
Хотя бы так, ссылкой "весь список":

Это кроме удобства и информационной полноты картины еще и поможет уточнить систему на следующий год.
номер сообщения: 16-191-34101

87

Jeweller

01.02.2009 | 23:05:08
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Вместе с завершившимся Вейком, завершился и первый в этом году, проходивший по новой системе, конкурс прогнозов.

В нем приняли участие 202 человека. Ставку на победителя сделали 155 человек.
Только 4 человека из 155 (2,6%) поставили на победу Карякина.
Одним из них был и MamaMia, державшийся перед последним туром на 5-6 позиции.

Победитель конкурса прогнозов «Вейк-ан-Зее 2009» - MamaMia !

Начислены первые зачетные очки в общий годовой зачет:
номер сообщения: 16-191-34194

88

Jeweller

01.02.2009 | 23:46:37
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm

Отлично, арт. !
Этот способ лучше, чем предлагалось выше.
номер сообщения: 16-191-34196

89

LatchezarS

2200
Бургас

03.02.2009 | 18:50:43
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Практика :
Вейк ан Зее
91 партии
= 60
+ 22 бель/е
+ 9 чернь/е
Очки за вернь/й прогноз:
= 5
+ бель/е 10
+ чернь/е 20
победитель 90

Соотношение 5 - 10 - 20 позволяет следующее:
На все вопрось/ отвечайте - "будет ничья"
очки (91 - 22 - 9 ) х 5 = 300
даже если 50%! партии результативнь/е - получим 45 х 5 = 225 очков
пп.Убежден , что MamaMia везде отвечал "будет ничья" а победителя
не угадал! Посмотрите...

Что делать?
На следующий турнир предлагю
ничья премия те же 5 очков
+ бель/е 15 очков ( Почему - 60х5:22 = 14 практика Вейка!)
+ чернь/е 35 очков ( 60х5:9 = 33 практика Вейка )
победитель - те же 90 очков
номер сообщения: 16-191-34264

90

Jeweller

03.02.2009 | 19:57:10
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Посмотрел, LatchezarS.
На всякий случай сохранил картинку перед последним туром. MamaMia – 5-6 место, 280 очков:


После завершения турнира и начисления бонуса, MamaMia – 1 место, 385 очков (т.е. в последнем туре 15 очков + 90 очков бонус):


Победителя он угадал.
И дальше, как единоличный победитель, получил 300 баллов в общий зачет.

Что касается системы 10-5-20, этот Вейк весьма своеобразным получился, мы все это видели.
Надо всю статистику посмотреть.
Так, Вы подняли интересный вопрос, LatchezarS. Я посмотрю.
номер сообщения: 16-191-34265

91

LatchezarS

2200
Бургас

03.02.2009 | 22:25:37
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Так же надо обдумат и прогнозь/ о "Кто вь/играет турнир?"
1 вариант ( тот которь/й сейчас)
- недемократичен
- не позволяет оценит динамику турнира и наших переживании
- господствует злемент "лото" , "тото" и наше пристрастие
Предлагаю:
а)
100% очков - прогноз/ ДО НАЧАЛО турнира
80% - ДО НАЧАЛО 3 тура
50% - ДО НАЧАЛО 4 тура
20% - ДО НАЧАЛО передпоследного тура
б) всегда можна изменит свой прогноз о победителем , но соблюдая а)!
Интересна будет и сама картина о динамикой перемен в мнении "прогнозаторов" на зтих зтапов.
номер сообщения: 16-191-34271
написать сообщение