ChessPro online

Уголок РА

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:20:44

Главная  -  Поговорим?  -  Аналитика

362

Элси_Р

нет
Москва

27.05.2019 | 15:10:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А давайте для разнообразия раскрасим раскраску не от Корнилова.



__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13575

363

Сергей Бирюков

28.05.2019 | 17:13:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что то тут двоякость. Ведь могло быть как Bf5-e4+,так и Rf5-g5+.Пешек 15, одну съели, а взятием на проходе и в помине не пахнет.
номер сообщения: 10-132-13576

364

Элси_Р

нет
Москва

28.05.2019 | 18:06:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: Что-то тут двоякость. Ведь могло быть как Bf5-e4+,так и Rf5-g5+.Пешек 15, одну съели, а взятием на проходе и в помине не пахнет.

Да, тут есть двоякость. Шах двойной можно поставить разным королям, в одном случае, вскрывая слона, в другом ладью.
Более того, тут однозначно раскрасить картинку нельзя до конца и этого не было в задании даже, оказывается.
Вопрос поставили по-другому: "Кому мат?"
И там в итоге получается, что мат в обоих вариантах белым.
Вот такой вот тут подход оказался.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13577

365

Элси_Р

нет
Москва

28.05.2019 | 18:20:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В общем, там вот такие картинки получаются.





Дальше раскрасить фигуры не представляется возможным (их почти свободным образом можно раскрасить, тем более они роли не играют).

Суть тут в том, что на обоих диаграммах цвет фигур поменять нельзя, то есть черному королю мат поставить не получится. Только белому в обоих вариантах.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13578

366

Элси_Р

нет
Москва

28.05.2019 | 18:59:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Весьма странные задачи Арефьев в Швальбе задает.



Такое решение приводит:
Intention: Unpromoting of a queen, bishop, rook on a8 or h8 don't work, and unpromoting a knight on h8 doesn't work either. Only unpromoting a knight on a8 works.
But: Last move could've been h3xNg2, and any piece can unpromote on a8 (except a bishop). White's pawns in the diagram all captured towards the left, and the white a-pawn was captured by one of the black pawns currently on the b-line.

В последней фразе там неточность. Не любой черной пешкой на b, а только нижней.
Но это мелочь!
Хуже другое. Что возможны и все остальные варианты. С превращением белой пешки на а8 в любую фигуру, с превращением белой пешки h8 в любую фигуру и даже вообще без превращения белых пешек вообще.
Очень странная задача! Просто очень странная.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13579

367

Сергей Бирюков

29.05.2019 | 09:34:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Арефьев наверное малоопытный.Вот нашел еще один ребус от Андрея Фролкина.
номер сообщения: 10-132-13580

368

Элси_Р

нет
Москва

29.05.2019 | 11:37:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: Арефьев наверное малоопытный.Вот нашел еще один ребус от Андрея Фролкина.

Этим займемся вечерком (или как получится).

И для разнообразия ретрактор.



Прока-ретрактор это ретрактор, где черные белым всячески мешают. То есть, мы ходы за черных выбирать не можем.
При этом они и сами нам могут мат поставить в один ход, если такая возможность будет.
То есть в данной позиции мы, например, не можем вернуть ход белых, например, Фh1-e1, потому что черные тогда вернут ход Лb6-d6 и ходом d7-d6 поставят нам мат.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13581

369

LatchezarS


Бургас

29.05.2019 | 14:47:11
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Андрей Фролкин
Такие ребусы ...
имеется избыточная информация , а это существенный минус для таких задач.
Самое чёткое и короткое решение:
1. В - белая пешка (1.1) , b - чёрная пешка (1.2)
Расположение пешек на табло легально
- белые взяли слона на с8 конём + ещё 3 взятия ахb3, bxc4, gxh3. Проверка 4 + 12 =16
- чёрные взяли 3 раза exd6 , dxc4 и gxh6. Проверка 3 +13 =16
Cледовательно: На табло новая фигура после превращения пешки нет (*).
Вывод: Слон стоящий на поле с8 не двигался. (его взяли конём) (1.3)
2. f не слон - е8 (1.3) ; е не слон - h1, (1.3) ; D не слон - b1 (1.3).
Взвод: А - белый слон (2.1)
3. Определяем короли:
Если f - чёрный король , F - белый король :
Тогда е и Е могут быть только кони и возникает неразрешимое противоречие :
с - ни конь , ни слон , ни ладья , ни ферзь ! - cледовательно f , F не короли .
(4.1)
Вывод : c - чёрный король ; С - белый король (4.2)
4. f не слон (2.1) , не ферзь ( иначе +) и не ладья ( иначе +) .
Вывод: f - чёрный конь ; F - белый конь (4.1)
5. е , Е - не слон (2.1), не конь (4.1) не ферзь (*) .
Вывод: е , Е ладьи (5.1) ,
а D - белый ферзь (5.2)

номер сообщения: 10-132-13582

370

Элси_Р

нет
Москва

30.05.2019 | 12:10:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LatchezarS: Андрей Фролкин
Такие ребусы ...
имеется избыточная информация , а это существенный минус для таких задач.
Самое чёткое и короткое решение:
1. В - белая пешка (1.1) , b - чёрная пешка (1.2)

К сожалению, уважаемый Лачезар решил задачу не совсем правильно.
То, что В это пешки очевидно сразу - только этих букв нет на крайних горизонталях. Цвет тоже сразу понятен. Наоборот там потребуется очень много взятий. Столько у нас нет.


Черные могут сделать три взятия - и все очевидно пешками. Белые могут сделать четыре взятия и провести пешку а2 в дамки не хватит, потому что еще gh есть. Из этого вывод, что пешку а2 съела черная пешка.

LatchezarS: Расположение пешек на табло легально
- белые взяли слона на с8 конём + ещё 3 взятия ахb3, bxc4, gxh3. Проверка 4 + 12 =16
- чёрные взяли 3 раза exd5 , dxc4 и gxh6. Проверка 3 +13 =16
Cледовательно: На табло новая фигура после превращения пешки нет (*).

То, что слона съели дома на с8 это очевидно, а то, что конем это фантазия пока.
И с некоторыми взятиями выводы поспешны: белую пешку могли съесть как на с4, так и на с5. В первом случае все три взятия белых по белым полям, во втором случае все три взятия черных по черным полям. Именно на данном этапе возможны оба варианта.
Хотя, если подумать, то очевидно, что вариант с пешечными взятиями, который привел Лачезар, невозможен. Не могли белые делать взятия только по белым полям, потому что тогда черный чернопольный слон испарился неизвестным образом. Те буквы, которые у черных по одной (c и f) обе на белых полях. Из этого вывод, что белую пешку съели всё же на с5, потому что иначе она не могла бы уничтожить черного чернопольного слона. А из этого вывод, что слон это или А или D. А с учетом того, что как мы выяснили, что черные делали взятия только по черным полям и съесть белопольного слона белых не могли, слон это D.

LatchezarS:2. f не слон - е8 (1.3) ; е не слон - h1, (1.3) ; D не слон - b1 (1.3).
Вывод: А - белый слон (2.1)


Вывод 2 ошибочный.
По диаграмме хорошо видно, что если белую пешку съели именно на с4, как утверждает Лачезар, то куда делся черный слон f8?
А если белую пешку съели на с5, то куда тогда делся белый слон f1?

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13583

371

Элси_Р

нет
Москва

30.05.2019 | 12:33:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LatchezarS: Андрей Фролкин

Определяем короли:
Если f - чёрный король , F - белый король :
Тогда е и Е могут быть только кони и возникает неразрешимое противоречие :
с - ни конь , ни слон , ни ладья , ни ферзь ! - cледовательно f , F не короли .
(4.1)
Вывод : c - чёрный король ; С - белый король (4.2)

Это вывод верный. Хотя можно было и короче его сформулировать.
С и Е нападают на оба F по горизонтали, и чтобы не было шаха обоим королям одновременно, они должны быть конем и слоном, что невозможно, так как слон у нас D.

LatchezarS:4. f не слон (2.1) , не ферзь ( иначе +) и не ладья ( иначе +) .
Вывод: f - чёрный конь ; F - белый конь (4.1)
5. е , Е - не слон (2.1), не конь (4.1) не ферзь (*) .
Вывод: е , Е ладьи (5.1) ,
а D - белый ферзь (5.2)


Кони, ладьи и ферзь дальше вычисляются автоматически, только ферзь на самом деле А.
И проблемы поставить шах ферзем тут нет.


Разобрать позицию тоже несложно, нужна только небольшая аккуратность.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13584

372

Элси_Р

нет
Москва

30.05.2019 | 12:54:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:


Что-то мне кажется, что первый возвращаемый ход белым надо выжидающий сделать. Типа с2-с3.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13585

373

LatchezarS


Бургас

30.05.2019 | 20:59:42
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо Элси_Р , свою ошибку понял.
При анализе я обнаружил - чёрного слона f8 белые могли скушать как на с5 так и на b4 ... - и закрыл для себе обсуждение тонкостей авторского замысла о взятия на доске при выяснение легитимности пешечной структуры. Предвзято подумав ,что они вообще отсутствуют и выплеснул вместе с водой и ребёнка.
Замысел автора интересен , но считаю , что форму композиции нужно улучшить.
номер сообщения: 10-132-13586

374

Сергей Бирюков

31.05.2019 | 16:49:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это правильный ответ. А вот как легальность этой позиции объяснена на одном сайте.
Баланс белых: 16-3=13
Взятия черных: пешка с4 брала 2 раза (чернопольного слона на d6 и пешку на с5), а черная пешка h6 1 раз (коня) (2+1=3).
Баланс черных 16-4=12
Взятия белых: пешка а2 взяла 2 раза (чернопольного слона и коня или ферзя) погибнув от пешки на с5. Белая пешка h3 брала 1 раз (коня или ферзя). Черный слон погиб на с8. (2+1+1=4) .
Правый нижний угол доски раскручивается без проблем. Понятно также: на диаграмме вместо коней не могут стоять слоны т.к. слон на е8 оказался бы превращенным, что невозможно.
Остаётся добавить - поменять местами белого слона и ферзя нельзя: не сойдется баланс (пешка с4 съела чернопольного слона на d6), и позиция окажется нелегальной.
номер сообщения: 10-132-13587

375

Сергей Бирюков

31.05.2019 | 16:56:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Легальна ли эта позиция?
номер сообщения: 10-132-13588

376

Сергей Бирюков

31.05.2019 | 16:58:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И еще такое.

Нужно найти 4 последние хода.
номер сообщения: 10-132-13589

377

Элси_Р

нет
Москва

02.06.2019 | 00:11:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LatchezarS: Спасибо Элси_Р , свою ошибку понял.
При анализе я обнаружил - чёрного слона f8 белые могли скушать как на с5 так и на b4 ... - и закрыл для себе обсуждение тонкостей авторского замысла о взятия на доске при выяснение легитимности пешечной структуры. Предвзято подумав ,что они вообще отсутствуют и выплеснул вместе с водой и ребёнка.
Замысел автора интересен , но считаю , что форму композиции нужно улучшить.

Улучшить так улучшить! Добавим ложных ходов.

C.Нихто (по мотивам А.Фролкина)



Идея в основном та же.
Короли у нас по традиции или С или F.

Короли F


Образовываются пары:
С и Е - кони-ладьи;
А и D - слоны-ферзи.

С - ладья





С - конь




Короли С

Опять пары:
F и Е - кони-ладьи;
А и D - по-прежнему слоны-ферзи.

F - ладья




Е - ладья




И какой из этих вариантов верный?

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13591

378

Элси_Р

нет
Москва

02.06.2019 | 01:00:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: И еще такое.

Нужно найти 4 последние хода.

Забавненько королю пришлось покрутиться.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13592

379

Элси_Р

нет
Москва

02.06.2019 | 01:59:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:
Легальна ли эта позиция?

Прямо танец с саблями какой-то...
При ходе белых позиция легальна.
А вот если бы вдруг ход черных был - то нелегальна.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13593

380

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2019 | 14:39:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:

Что-то мне кажется, что первый возвращаемый ход белым надо выжидающий сделать. Типа с2-с3.

Нет, выжидающие ходы делать не будем. А пойдем -1. Фе4-е1 (угрожая влететь на последнюю горизонталь через а8).



Реально мат тут поставить ферзем с d7 и f7 (оба поля сейчас держит черный слон е6), ферзем с последней горизонтали или конем с с7. Черные могут делать ходы на данный момент только ладьей или слоном (вернуть ход пешки g5 они не могут).

1. Перекрыть большую диагональ слоном -1. ... Сd5-e6 для черных не вариант, потому что -2. Фе6-е4 Сс4-d5 -3. Фd5-e6 и черные в цугцванге:


Любой ход ладьи приведет к мату через d7, а ход слона к мату через а8.

2. -1. ... Лb6-d6 черных тоже не спасет. -2. Фа8-е4 Лb3-b6 (-2. ... Cd5-e6. -3. Фс6-а8 и 1. Ф:d7x) -3. Крb8-c8 Лb1:b3+ -4. ход пешкой, например и мат отходом короля.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13599

381

Элси_Р

нет
Москва

08.06.2019 | 20:54:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не, таким макаром не проходит. У черных всегда защита есть.

Красивые варианты типа



не проходят.

Поэтому всё делается по-рабоче-крестьянски. Надо просто заставить слона е6 сделать ход.

1. Первый ход Фb1-e1 (угрожая пойти ферзем на b8 и мат отскоком короля)


Чтобы предотвратить это дело черным надо перекрыть вертикаль b, например ходом Лb6-d6. 2. Фb5-b1



Если ладья пойдет дальше вверх -2. Лb7-b6 то 3. Фb6-b5 и черные вынуждены ходить слоном и получают мат или на d7 или на f7;
если ладья будет отходить по горизонтали -2. ... Лс6(d6):Cb6 -3. Фа6-b5, -4. Крb8-c8 и 1.Фс8х

В общем, вариант с ладьей не проходит. Попробуем перекрыть слоном на b2. Тогда 2. Фh1-b1 (угрожая попасть на а8).
Если ладья пойдет на b6 или с6 - то, то мат ферзем на d7, если ладья пойдет на d5, то мат ферзем на f7...
А если слон пойдет на d5, то 3. Фе4-h1



А не, фигня получилась. Не в том порядке ходы надо делать.

На самом деле, второй ход не на h1, а на f1 (угрожая через b6 попасть на b8). Единственный ответ у черных Лd4-d6. И вот только теперь Фh1-g1



И черные в цугцванге. Сейчас ладья держит d7, а слон f7, но перекрывая большую диагональ на d5 или слон перекроет ладью, либо ладья перекроет слона и черные получат мат от ферзя либо на d7 (через h3) либо на f7 (через h5).

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13600

382

Элси_Р

нет
Москва

09.06.2019 | 12:11:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ретрактор попроще. В том смысле, что вариантов там очень мало.



__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13602

383

Элси_Р

нет
Москва

16.06.2019 | 15:27:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вот еще ретрактор.


Решение построено на том, что белые сделали 8 пешечных взятий и свободными у них еще только два остаются.

Авторское решение красивое! Я, кстати, его так и не нашел.

Try: -1. Rg5-b5 Kb5-a6 -2. Bf5xRh7 Rh8xXh7 -3. d2-d3 and forward 1. Bd3 Kc6!
Try: -1. Bg8xRh7 Rh8xBh7! and now is retracting f5xe6ep illegal (the white pawns need all 9 missing black pieces for captures)
Solution: -1. f5xe6 ep! e7-e5 -2. Bg8xRh7 Rh8xXh7 (X can be anything except a bishop) -3. Re5-b5 Kb5-(x)a6 -4. Bd5-g8 and forward 1. Bb7#

Не нашел потому, что совсем другая идея мне в голову втемяшилась и я ее мучил, пока не домучил.

Первый ход Л(е,g,h)5:b5


Черным, понятно, надо взятие пешкой возвращать.
Слона они нам вернуть не могут, потому что в этом случае оба свободных взятия белых уже потрачены (ладья съела пешку, а второй белопольный слон может быть получен только взятием h7:g8) и слон b5 не мог поставить шах со взятием, поэтому отходит на а4 и у черных нет последнего хода (король не может выйти под двойной шах, а взятие dc нельзя вернуть, потому что нечем тогда съесть слона с8).


Если нам вернут ферзя, то ферзь отойдет на а4 или b4, черные вернут dc, мы им ed и ходом вперед мат ферзем с b5 (если dc вернули коня) или с а5, если вернули тяжелую фигуру (слона вернуть нельзя).
Если нам вернут ладью, то там вообще много вариантов, можно даже так по-извращенски:
-1. Лg5:b5 c6:Лb5 -2. Ce4:Лh7 Лh8:h7 -3. d2-d3 Л~ -4. Cd3-е4 и 1. Л:а5х
А если нам вернут коня, то следующий ход мы делаем просто выжидающий, почти любой. Ладью на пятой горизонтали можем подвигать или королем сходить.

Тут опять три варианта, что нам вернут dc:
а) вернут коня. Тут сразу возвращаем ed, например и конем мат с b8;
б) вернут ладью. Тогда выманиваем на себя короля: -3. Кс3-b5 Kpb5-a6 -4. Kd5-c3++ (предыдущий ход черных Кра4-b5)


И мат 1. Кb4х.

в) вернут ферзя. Тогда ходом сb возвращаем ладью (или ходом bа возвращаем ладью или коня),


та фигура ходит куда-нибудь, возвращаем Се4-h7 и мат ферзем c b7.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13607

384

Элси_Р

нет
Москва

28.06.2019 | 12:49:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Последний ход черных - ладья ставит шах со взятием.
Все четыре взятия белыми сделаны пешками: ab, bc и е2:d3 плюс пешка f, чтобы пройти в ферзи, делала взятие fe.
С учетом этого понятны взятия черных: ладья съела фигуру, ставя шах, bc и еще два взятия делала пешка h7, которая не могла быть съедена натуральным образом, чтобы пройти в дамки.

Понятно, что ключевой ход, который развяжет позицию это е2:d3. Но, чтобы его сделать, надо как минимум, вернуть домой слона на f1. Которого у нас пока и нет. А получить его можно единственным способом - превратить черную фигуру на f1 или h1 в пешку, которая нам и склепает слона.

Авторский замысел:
1) черная ладья ест коня, ставя шах, а потом путем b6:c7 вернуть черную ладью, которая высвободит белого ферзя b7;
2) белый ферзь на е8 превращается в пешку и путем fe получаем черную фигуру;
3) полученный черный конь высвобождает белого коня на а5, тот в свою очередь высвобождает черного ферзя b3;
4) ферзь на h1 превращается в пешку, та клепает нам белых коня и слона;
5) конь высвобождает черного ферзя а2, ферзь на е1 превращается в пешку, потом слон f1 заводится домой и можно делать ключевой ход е2:d3.
-1 ... Ra4xNa5+
-2. b6xRc7 Rc6-c7
-3. h5-h6 Rc7-c6
-4. Qe4-b7 Rb7-c7+
-5. Qe8-e4 c6-c5
-6. e7-e8=Q c7-c6
-7. f6xNe7 Nc6-e7
-8. h4-h5 Qb2-b3
-9. Nb3-a5+ Na5-c6+
-10. f5-f6 Qc1-b2
-11. f4-f5 Qh1-c1
-12. f3-f4 h2-h1=Q
-13. f2-f3 g3xNh2
-14. Nf3-h2 g4-g3
-15. Ng1-f3 h5xBg4
-16. Ne2-g1 h6-h5
-17. Nc1-e2 Qb2-a2
-18. Na2-c1+ Qc1-b2
-19. Bf3-g4 Qe1-c1
-20. Bg4-f3 e2-e1=Q
-21. Bf3-g4 e3-e2
-22. Be2-f3 e4-e3
-23. Bf1-e2 e5-e4
-24. e2xQd3



Далее люди резонно заметили, что фаза 3 в авторском решении нужна только для красоты, потому что ее можно вообще пропустить, перейдя сразу к фазе 4 (в конце второй фазы просто съесть не коня, а ладью или ферзя)
Unfortunately, it is also possible to unlock with
-7. f6xRe7 Re1-e7
-8. f5-f6 Rf1-e1
-9. f4-f5 f2-f1=R
-10. f3-f4 g3xNf2
-11. Ne4-f2 g4-g3
-12. h4-h5 h5xBg4
-13. Ng3-e4 h6-h5
-14. Ne2-g3 h7-h6
-15. Nc1-e2 Qb2-a2
-16. Na2-c1+ Qc1-b2
-17. f2-f3 Qe1-c1
-18. Bh5-g4 e2-e1=Q
-19. Bf3-h5 e3-e2
-20. Be2-f3 e4-e3
-21. Bf1-e2 e5-e4
-22. e2xNd3 etc.


Что я могу сказать про это решение? Десятый ход белых очень странный. За каким-то они сами себе создают лишние трудности, тут очевидно надо было ходить сразу h4-h5. Решение стало бы короче на три хода.


Более того, если не зацикливаться на высвобождении именно ферзя а2, куда можно попасть только с с1, куда конь что с f2, что с h2 попадет только за 4 хода, а высвободив ферзя b3 можно сэкономить еще два хода (на самом деле, правда, только один, потому что слоном придется делать выжидающий ход), потому что на d4 конь с h2 попадает всего за два хода.



__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13615

385

Сергей Бирюков

18.07.2019 | 15:38:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О вот такое нашел.Загадаю ретроблизнецов.

Легальна или нелегальна?
б)близнец.Переставить пешку а2 на а3. Легальна ли тогда?
номер сообщения: 10-132-13619

386

Сергей Бирюков

17.08.2019 | 17:10:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси, а не видели ли вы вот такую известную задачу

Каким был первый ход черного ферзя? Очень известная задача.
номер сообщения: 10-132-13639