Ukrfan: Во многом согласен с Даней, кардинальное отличие одно - но оно кардинальное: никакой комментарий никакого гроссмейстера для меня не заменит допуска в зал. Если у меня нет возможности походить между столиков, посмотреть (и сфотографировать!) гроссов "в процессе" - я на такой турнир просто не приеду, и даже не приду, если он будет в моём городе. Смысл? Комментарий я могу и по ТВ посмотреть. Зачем тратить время, да еще и деньги? пусть для себя шпилят.
Тогда все серьезные турниры надо обеспечивать камерой хранения, чтобы зрители сдавали гаджеты, ноутбуки и часы тоже на всякий случай и проходили в зал лишь если не звенят ничем (ну разве что металлокерамикой во рту). И необходимо чтобы пресс центр (комментаторская) где этих запретов нет от помещений для игры и зрителей были отделены во время партий. Ну и... 10-15 минут задержка трансляции это уж как водится.
Лейки, Кеноны и Никоны? По идее можно и в них спрятать какой то мини передатчик и приемник, но если разрешить съемку в первые 15-20 минут, пока вспоминают дебют - фототехника вполне могла бы быть допущена в зал... но после первых 20 минут партии - вся фототехника уже в чехлах, или вообще в камере хранения.
С такими ограничениями согласны, почтенный Укрфан?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
masterd: Лейки, Кеноны и Никоны? По идее можно и в них спрятать какой то мини передатчик и приемник, но если разрешить съемку в первые 15-20 минут, пока вспоминают дебют - фототехника вполне могла бы быть допущена в зал... но после первых 20 минут партии - вся фототехника уже в чехлах, или вообще в камере хранения.
С такими ограничениями согласны, почтенный Укрфан?
Нет. Интересные фотографии - на любых эвентах - делаются в напряженных стадиях, когда протагонисты уже не позируют, а захвачены процессом. И потом - фототехнику у всех бутут забирать? и у Давида Льяды, и у Леннарта Оутса, и у Анастасии Карлович?
Даниил написал очень хороший текст, но там, на мой взгляд, нет главного (возможно, будет в обещанном продолжении). Я об этом уже несколько лет назад писал, но повторюсь.
1. Читерство любителей - неприятная, но не опасная вещь. Настоящей угрозой шахматам является читерство профессионалов.
2. Исключить квалифицированное читерство на уровне ниже супертурниров, как мне кажется, невозможно, ибо необходимые для этого технические средства слишком дорогостоящи.
3. В такой ситуации, когда меч заведомо сильнее щита, единственным по-настоящему эффективным античитерским средством являются максимально суровые наказания. Вообще говоря, я считаю, что читерство в турнире, где установлены денежные призы, является уголовным преступлением (мошенничеством). Оставаясь же в рамках наших реальных возможностей, следует выступать за резкое увеличение срока дисквалификации за единственный доказанный случай читерства. Скажем, до десяти лет. А не так, как сейчас, когда Фёллер благополучно играет себе в турнирах, переждав три годика. Если читер-профессионал будет знать, что даже единичное разоблачение гарантированно станет концом его шахматной карьеры, он трижды подумает, стоит ли идти на такой риск.
4. Исключением должно быть доказанное читерство несовершеннолетних, скажем, до 16-летнего возраста, ибо дети могут находиться под давлением родителей или других взрослых. В данном случае на первый раз достаточно одного года (по-моему, в правилах ФИДЕ сейчас так и написано).
5. В принципе, я в любом случае считаю, что в конечном счёте борьба с читерством успеха иметь не будет, точно так же, как и борьба с допингом, и шахматы как спорт не имеют долгосрочной перспективы. Но это не значит, что эта борьба бессмысленна. В конце концов, все люди рано или поздно умрут, но этот несомненный факт отнюдь не делает бессмысленной медицину.
Шахматы можно в будущем попробовать сделать спортом роботов, но и те будут читерить, подключаясь к внешним ресурсам. А если разрешить внешние подключения, это будет соревнованием кошельков.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Evgeny Gleizerov: 3. В такой ситуации, когда меч заведомо сильнее щита, единственным по-настоящему эффективным античитерским средством являются максимально суровые наказания. Вообще говоря, я считаю, что читерство в турнире, где установлены денежные призы, является уголовным преступлением (мошенничеством). Оставаясь же в рамках наших реальных возможностей, следует выступать за резкое увеличение срока дисквалификации за единственный доказанный случай читерства. Скажем, до десяти лет. А не так, как сейчас, когда Фёллер благополучно играет себе в турнирах, переждав три годика. Если читер-профессионал будет знать, что даже единичное разоблачение гарантированно станет концом его шахматной карьеры, он трижды подумает, стоит ли идти на такой риск.
Не согласен. Во-первых, именно уголовное право показывает нам, что практика чрезмерно суровых наказаний не работает, а вот общество разлагает капитально. Все эти руки, отрубленные за украденное яблоко, 10 лет за несколько подобранных колосков, и так далее.
Во-вторых, доказанность, достаточная для приговора, и доказанность, достаточная для 100% уверенности - разные вещи. Второе практически недостижимо.
Например, найденный в кармане телефон, как и несколько ходов (и даже партий),сыгранных в силу 2700+, могут рассматриваться, как серьезная причина для дисквы - но не на 10 лет!
Ukrfan: Не согласен. Во-первых, именно уголовное право показывает нам, что практика чрезмерно суровых наказаний не работает, а вот общество разлагает капитально. Все эти руки, отрубленные за украденное яблоко, 10 лет за несколько подобранных колосков, и так далее.
Во-вторых, доказанность, достаточная для приговора, и доказанность, достаточная для 100% уверенности - разные вещи. Второе практически недостижимо.
Например, найденный в кармане телефон, как и несколько ходов (и даже партий),сыгранных в силу 2700+, могут рассматриваться, как серьезная причина для дисквы - но не на 10 лет!
Всего лишь дисквалификация за мошенничество - это не чрезмерно суровое, а очень мягкое наказание. Вообще говоря, за мошенничество повсюду в тюрьму сажают.
Найденный в кармане телефон, если на нём не стоит позиция из текущей партии, может наказываться лишь постановкой поражения в текущем туре, и не более того. Ни о какой дисквалификации в данном случае и речи идти не может, ибо нельзя дисквалифицировать за рассеянность.
Несколько подозрительных партий или даже турниров также не могут быть никакой причиной для дисквалификации или любого другого наказания, но могут и должны быть поводом для начала античитерского расследования.
Стопроцентной уверенности вообще никогда не бывает, в уголовном суде тоже. Бывает - beyond reasonable doubts, и этого всюду и везде достаточно для вынесения приговора.
Evgeny Gleizerov: Стопроцентной уверенности вообще никогда не бывает, в уголовном суде тоже. Бывает - beyond reasonable doubts, и этого всюду и везде достаточно для вынесения приговора.
Совершенно верно. Именно поэтому приговор не должен быть чрезмерно суров, а смертная казнь - недопустима.
masterd: Лейки, Кеноны и Никоны? По идее можно и в них спрятать какой то мини передатчик и приемник, но если разрешить съемку в первые 15-20 минут, пока вспоминают дебют - фототехника вполне могла бы быть допущена в зал... но после первых 20 минут партии - вся фототехника уже в чехлах, или вообще в камере хранения.
С такими ограничениями согласны, почтенный Укрфан?
Нет. Интересные фотографии - на любых эвентах - делаются в напряженных стадиях, когда протагонисты уже не позируют, а захвачены процессом. И потом - фототехнику у всех бутут забирать? и у Давида Льяды, и у Леннарта Оутса, и у Анастасии Карлович?
Вы видимо правы. Но тогда фототехника должна быть лишь у официально зарегистрированных профессиональных фотокорреспондентов, вероятность что они в свою технику будут вставлять средства связи с внешним миром на порядок меньше, чем вероятность что друг читера просто придет с фототехникой на турнир и между сообщениями о ходах в партии читера, передаваемых еще одному другу читера будет еще и фото снимать.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Evgeny Gleizerov: Всего лишь дисквалификация за мошенничество - это не чрезмерно суровое, а очень мягкое наказание. Вообще говоря, за мошенничество повсюду в тюрьму сажают.
за мошенничество в объеме приза опена по одному эпизоду странно сажать в тюрьму
Там как настроить. суперчелюсть ОГ с кучей шурупов в надкостнице будет после завершения всех работ звенеть на всех рамках. Обычная челюсть с несколькими изделиями металлокерамики может звенеть видимо лишь при тех настройках системы проверки, когда звенит любая металлическая пуговичка, металлические кольца для вдевания шнурков на ботинках или заколка-невидимка в женских волосах.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
и алюминий, естественно, тоже не звенит.
они определяются аэропортовыми сканерами, но не стандартной магнитной рамкой. поэтому если вы не полный дебил, и ваша задача отловить электронику, а не террористов, то медицинские импланты у вас не звенят.
Дубов молодец - пытался вроде как против читерства написать, а получилась статья - реклама читерства. Целый список привёл турниров, где никто не борется с читерством, объяснил, что всем плевать и что кто угодно может этим делом заняться!
... вот именно поэтому я не стану тут начинать обсуждение технических деталей (хотя немного свербит, да) на тему, какие сейчас есть технологии для читерства, и насколько трудно их разоблачать. Меч тут намного сильнее щита, да.
Пару лет назад со мной связывался один "швейцарский бизнесмен", предлагая проспонсировать "разработку устройства для инновационных методов преподавания шахмат". Довольно быстро ваш покорный сообразил, что "устройство" на раз переделывается в "мечту читера", поэтому бизнесмену было отказано с соответсвтующей формулировкой.
Тот сильно удивился, клятвенно заверял, что ничего такого ввиду не имел, и не при каких обстоятельствах не допустил бы подобное использование. Так что, если я передумаю, могу вернуться к нему за деньгами.
Это я к чему? Электронщиков на свете много. Кто-то запросто мог сделать что-то аналогичное. И даже много кто мог.
Кстати, в Норвегии сильная школа микроэлектроники. Мне доводилось иметь дело с 3 успешными стартапами (позднее перекупленными американскими компаниями, обычное дело), занимавшимися однокристальными трансиверами.
Поэтому, если бы мне предложили ткнуть пальцем в одну страну в Европе, наиболее продвинутую в области RF технологий, я бы без колебаний указал на Норвегию.
Evgeny Gleizerov: Стопроцентной уверенности вообще никогда не бывает, в уголовном суде тоже. Бывает - beyond reasonable doubts, и этого всюду и везде достаточно для вынесения приговора.
Совершенно верно. Именно поэтому приговор не должен быть чрезмерно суров, а смертная казнь - недопустима.
Ну что ж, попробую объяснить на пальцах.
Главной целью наказания является не возмездие преступнику, а удержание потенциальных преступников (то есть людей, лишённых внутреннего запрета на преступное поведение) от совершения преступления. И это отлично работает - актуальных преступников во много раз меньше, чем потенциальных, именно благодаря страху перед наказанием.
Для того, чтобы этот механизм работал, суровость наказания должна быть прямо пропорциональна тяжести преступления (из соображений справедливости) и обратно пропорциональна вероятности поимки преступника (из соображений эффективности). При очень малом риске быть пойманным остановить потенциального преступника от превращения в актуального может только очень высокая степень тяжести последствий в случае поимки.
С тяжестью преступления, надеюсь, всё ясно - в шахматах нет тяжелей преступления, чем читерство.
Если бы вероятность поимки читера была 0,9, можно было бы на первый раз вообще не дисквалифицировать, а просто исключать из турнира. При вероятности 0,5 вполне хватило бы годовой дисквалификации. Но, к сожалению, эта вероятность значительно ниже, чем даже 0,1...
Представьте себе, что Вам предложили сыграть в русскую рулетку с одним патроном в барабане шестизарядного револьвера и пообещали за это, скажем, тысячу евро. Вероятность проиграть в пять раз ниже, чем выиграть - но вряд ли Вы примете такое "заманчивое" предложение! А если бы револьвер стрелял не пулями, а, скажем, трудносмываемой краской? Заляпать себе лицо, конечно, неприятно, но на таких условиях Вы бы, видимо, всё же рискнули. Надеюсь, аналогия понятна.
кстати, на счет того, что читерство - это мошенничество, замечено-то в целом верно. и я склонен полностью согласиться и с пожизненным баном, если стандарты доказательства для читерства будут такими же, какими в уголовном суде. собственно, все что для этого требуется - разработать процедуру отлова и преследования читеров именно в уголовном порядке; тогда виновный будет в полной мере получать по заслугам, а вот желающих обвинить соперников в читерстве от балды поубавиться, ибо можно будет получить реальный иск в ответку.
saluki: кстати, на счет того, что читерство - это мошенничество, замечено-то в целом верно. и я склонен полностью согласиться и с пожизненным баном, если стандарты доказательства для читерства будут такими же, какими в уголовном суде. собственно, все что для этого требуется - разработать процедуру отлова и преследования читеров именно в уголовном порядке; тогда виновный будет в полной мере получать по заслугам, а вот желающих обвинить соперников в читерстве от балды поубавиться, ибо можно будет получить реальный иск в ответку.
Конечно, это было бы замечательно. И тут не потребовалось бы суровых санкций (что само по себе всегда нежелательно), достаточно штрафа, например. Кстати, тогда и с дубовскими Петей, Сашей и Женей было бы несложно разобраться, ибо в рамках уголовного расследования можно ставить телефон на прослушку, и это легальное доказательство в суде.
Но, к сожалению, это абсолютно нереально, ибо сколько стран, столько и УК, а шахматного лобби в парламенте не существует ни в одной. Так что, оставаясь на почве реальности, следует думать, что можно сделать в рамках ФИДЕ и национальных федераций.
saluki: кстати, на счет того, что читерство - это мошенничество, замечено-то в целом верно. и я склонен полностью согласиться и с пожизненным баном, если стандарты доказательства для читерства будут такими же, какими в уголовном суде. собственно, все что для этого требуется - разработать процедуру отлова и преследования читеров именно в уголовном порядке; тогда виновный будет в полной мере получать по заслугам, а вот желающих обвинить соперников в читерстве от балды поубавиться, ибо можно будет получить реальный иск в ответку.
Конечно, это было бы замечательно. И тут не потребовалось бы суровых санкций (что само по себе всегда нежелательно), достаточно штрафа, например. Кстати, тогда и с дубовскими Петей, Сашей и Женей было бы несложно разобраться, ибо в рамках уголовного расследования можно ставить телефон на прослушку, и это легальное доказательство в суде.
Но, к сожалению, это абсолютно нереально, ибо сколько стран, столько и УК, а шахматного лобби в парламенте не существует ни в одной. Так что, оставаясь на почве реальности, следует думать, что можно сделать в рамках ФИДЕ и национальных федераций.
вот абсолютно и тотально уверен, что legal team из юристов по ставкам, которые несомненно иногда платит фиде, способна разработать внятную стратегию донесения до полиций примерно любых стран того, что речь идет о мошенничестве. тут не надо менять никакой ук, тут надо быть способным объяснить, почему это мошенничество, какой наносит ущерб и как доказывается - а статья уже есть, парламент и лобби тут не причем.
это чисто юридическая задача, не самая тривиальная, но безусловно решаемая. да, может оказаться, что на эту борьбу уйдут сотни тысяч баксов. может быть даже в год, в течении н лет - но это вопрос, который может и должен быть решен внутри федерации, ибо за нее никто этого не сделает, а она - в состоянии. тут не требуется шахматного лобби, тут требуется иначе тратить ваши "профсоюзные взносы"
з.ы. начать можно с "отдельно взятой страны", кстати. если в рф вопрос актуален и част - я уверен, что у нашей федерации есть ресурсы перевести его в уголовную плоскость, вопрос только воли. а там, глядишь, и другие подтянутся
з.з.ы. спасибо яровой, ставить на прослушку теперь не надо. ваши разговоры в рф за последний месяц теперь всегда записаны и хранятся у оператора связи. т.е. процедуру расследования можно провести сразу после турнира, не поднимая вообще никакого шума и не трогая ничью репутацию. вопрос только в том, как заставить полицию это сделать; готов спорить, что для этого абсолютно достаточно одного генерала спортобщества "динамо".
saluki:...з.з.ы. спасибо яровой, ставить на прослушку теперь не надо. ваши разговоры в рф за последний месяц теперь всегда записаны и хранятся у оператора связи. т.е. процедуру расследования можно провести сразу после турнира, не поднимая вообще никакого шума и не трогая ничью репутацию. вопрос только в том, как заставить полицию это сделать; готов спорить, что для этого абсолютно достаточно одного генерала спортобщества "динамо".
Кстати, интересно, сам звонивший имеет право доступа к этим записям? Может передать его третьим лицам? Т.е. нельзя ли просто собирать с участников турнира подписки вроде: "Разрешаю аппеляционной комиссии прослушивать записи моих разговоров в такой-то период"?
patrikey: Кстати, интересно, сам звонивший имеет право доступа к этим записям? Может передать его третьим лицам?
99.9% что нет. это ж не для вас, а для безопасности.
и в любом случае идея не работает - смысл оперативных мероприятий в том, что они производятся тайно, без ведома подозреваемого.
Это-то понятно. Идея, на самом деле, была в том, чтобы брать такие расписки у всех участников перед турниром. Чисто про запас (на манер любого другого дисклэймера). А будут или не будут рыться в этих записях организаторы, никто априори не знает.
Но, в любом случае, если участники никаких прав на бэкапы не имеют и распоряжаться ими не могут, такая мера бессмысленна.
Ну разве только попугать совсем уж наивных читеров.
5. В принципе, я в любом случае считаю, что в конечном счёте борьба с читерством успеха иметь не будет, точно так же, как и борьба с допингом, и шахматы как спорт не имеют долгосрочной перспективы. Но это не значит, что эта борьба бессмысленна. В конце концов, все люди рано или поздно умрут, но этот несомненный факт отнюдь не делает бессмысленной медицину.
Зачем же так обреченно ... мы же шахматисты и должны мыслить стратегически.
Шахматы как спорт можно спасти, создав античитерных детективов. Которые будут зарабатывать себе на жизнь, выслеживая подозрительно везучих игроков, применяя античитерский метод анализа партий, как например на игровых сайтах. Если при этом кто-то будет заподозрен в читтерстве, за ним детектив должен следить более пристально, отслеживая все события вокруг подозреваемого, применяя аппаратуру, позволяющую засечь и задокументировать факт подсказывания.
Когда неопровержимые улики будут собраны, детектив должен получить солидное вознаграждение, благо организаторы серьезных турниров финансовыми средствами располагают. А вот суровость наказания в случае большой вероятности поимки как раз теперь и необязательна. Достаточно штрафа, недолгой дисквалификации и всеобщего позора.
