|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Каспаров был силён в дебюте, и очень глубок, он сам аналитик, плюс была мощная бригада. Но Крамник отмечал отдельные "дыры" в его вариантах, ещё когда помогал ему против Ананда.
Поэтому внедрение компьютеров позволило Каспарову закрыть эти случайные "дыры" (по мнению Крамника), и сделало его явным дебютным лидером.
Однако, думаю, сейчас общий уровень выше, сейчас просто играют конкретнее, несколько другой подход к шахматам. Но прогресс есть прогресс, когда-то спорили об этом на форуме. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297959 |
|
|
|
|
| Michael_S: Евгений, как вы считаете, почему Карлсен уже полтора года не играет челябинский вариант в классических партиях? |
Откуда же мне знать? |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297960 |
|
|
|
|
| Т.е. кризиса варианта там нет? |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297961 |
|
|
|
|
| Я не играю сицилианку никаким цветом, мне трудно судить. Но на практике я не вижу кризиса. А уж что там за кулисами, это не ко мне вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297962 |
|
|
|
|
Мне кажется, что люди склонны делать далеко идущие выводы там, где известную роль играет случай.
В 8 туре Вейка-2018 Карлсен сыграл свою знаменитую партию с Гавейном Джонсом. Проиграй ее Карлсен, и у него бы было +1, всего на пол-очка больше, чем сейчас. Но он выиграл, мощно финишировал, выиграл турнир, и все это запомнилось, как один из его триумфов.
Разве Карлсен играл так уж плохо? Поправьте меня, если я не прав, но выглядело так, что он имел как минимум практические шансы против Дуды, ван Форееста, Антона, давил против Тари и Донченко. Можно возразить, что когда Магнус в форме, он такие шансы реализует. Но может быть, все наоборот - когда он их реализует, мы пост-фактум рационализируем это как показатель формы? |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297963 |
|
|
|
|
Тут не в форме дело, а в том, что он в этом турнире не использует шансы из-за шлёпанья. Многие считают, что это плоды постоянной игры онлайн. Из той же оперы ход 12...Qh4 с Есипенко - типично рапидный выпад "на фарт". Даже если Карлсен не помнил варианта, на который сам же пошёл (а так, конечно, и было), не должен игрок экстра-класса так играть, имея полно времени. Но бесконечные онлайны вырабатывают определённые рефлексы, которые потом приводят к тому, что мы видим. Тут ещё дело в том, что в них очень невелика цена каждой отдельной партии, что и порождает привычку к разгильдяйству 
Впрочем, хоронить Магнуса рано, он ещё вполне может на финише выдать серию, тем более после выходного. Главное в таких случаях - выиграть одну подряд. Вот, правда, как он восстанавливается, непонятно - в футбол-то погонять нельзя  |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297964 |
|
|
|
|
Не мотивированы ли эти рассуждения отношением рассуждающих к онлайн-рапиду? 
На ход 12... Qh4 с Есипенко Карлсен потратил около трех минут (а всего на дебют к тому моменту - почти полчаса). На ход 57...Bh3 с Антоном, как и на 48... Rd2 с ван Фореестом - около двух минут. Вряд ли можно однозначно назвать шлепанием. С Дудой - да, но он к этому моменту сознательно играл на цейтнот Дуды (и, возможно, поэтому шанс и подвернулся).
Мощный финиш еще возможен, но, боюсь, выиграть турнир это не поможет - поезд уже ушел :(. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297965 |
|
|
|
|
| При большом запасе времени - несомненно, можно назвать шлёпанием. 48...Rd2 с ван Форестом вообще не в тему, там эндшпиль в любом случае мёртво ничейный. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297966 |
|
|
|
|
Далее, Карлсен сыграл уже много матчей на первенство мира. Что выдающегося в творческом плане он показал в этих матчах? Типа Каспаров-Карпов, 16 партия 1985, Карпов-Каспаров, 4 партия 1985, Карпов-Каспаров, 24 партия 1985? Взял партии только одного матча для экономии места. Где что то хоть отдалённо похожее в матчах Магнуса? Мне лично запомнились невынужденные ошибки утомлённого Виши в близких к ничейным окончаниям и яростное стремление Магнуса перевести выяснение отношений с Карякиным и Каруаной на тай-брейк, чтобы использовать своё преимущество в быстрых шахматах.
Про сегодняшние трудности с разыгрыванием эндшпиля согласен. Тем не менее видел партии, где Магнус ошибался в совершенно типовых окончаниях, которые раньше гроссы типа Долматова с Юсуповым разыгрывали с закрытыми глазами в стиле шахматной машины.
|
У Карлсена предостаточно абсолютно шедевральных партий, ни в чем не уступающих перечисленным, а то и превосходящих их. В матчах на первенство мира таких у него не было - это правда. Но дело тут в иной спортивной схеме, по которой они сейчас проводятся. Каспаров тоже, когда ему было нужно, сделал с Карповым 17 бесцветных коротких ничьих подряд. Кто-нибудь упрекает его сейчас в недостаточной спортивности или плохом качестве игры в этих партиях? Думаю, если бы матчи Каспарова с Карповым состояли из 12 партий с тай-брейком в рапид - мы бы там тоже увидели много чего интересного. И куда меньше шедевров.
В свою очередь, если бы матчи Карлсена с Анандом, Карякиным, Каруаной состояли из 24 партий и проводились без рапидного тай-брейка - то там нашлось бы место и шедеврам.
Что касается эндшпиля, то это вообще глупости. Магнус один из лучших мастеров эндшпиля в истории шахмат, что общепризнанно. Если сейчас посмотреть партии Долматова и Юсупова с движком, а не делать голословных заявлений по памяти, то там найдется масса ошибок и проигрышей в совершенно типовых окончаниях. Тоже мне, боги эндшпиля, можно подумать, которые никогда ни одной партии в типовом окончании не проиграли. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297967 |
|
|
|
|
KoI: Не мотивированы ли эти рассуждения отношением рассуждающих к онлайн-рапиду?
На ход 12... Qh4 с Есипенко Карлсен потратил около трех минут (а всего на дебют к тому моменту - почти полчаса). На ход 57...Bh3 с Антоном, как и на 48... Rd2 с ван Фореестом - около двух минут. Вряд ли можно однозначно назвать шлепанием. С Дудой - да, но он к этому моменту сознательно играл на цейтнот Дуды (и, возможно, поэтому шанс и подвернулся).
Мощный финиш еще возможен, но, боюсь, выиграть турнир это не поможет - поезд уже ушел :(. |
Не, ну затратить целые 3(!) минуты на 12... Фаш4 - это совершенно очевидное шлёпание. Такой ход может быть либо очень хорошим, либо очень плохим. Он решает судьбу дебютной дискуссии, практически, ключевой момент дебюта. И после простого, но сильного Лж1 выяснилось, что ферзь пошёл совсем не в ту степь. Здесь согласен с Евгением, погорячился и нашлёпал ЧМ... |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297968 |
|
|
|
|
Pale_Rider: У Карлсена предостаточно абсолютно шедевральных партий, ни в чем не уступающих перечисленным, а то и превосходящих их. В матчах на первенство мира таких у него не было - это правда. Но дело тут в иной спортивной схеме, по которой они сейчас проводятся. Каспаров тоже, когда ему было нужно, сделал с Карповым 17 бесцветных коротких ничьих подряд. Кто-нибудь упрекает его сейчас в недостаточной спортивности или плохом качестве игры в этих партиях? Думаю, если бы матчи Каспарова с Карповым состояли из 12 партий с тай-брейком в рапид - мы бы там тоже увидели много чего интересного. И куда меньше шедевров.
В свою очередь, если бы матчи Карлсена с Анандом, Карякиным, Каруаной состояли из 24 партий и проводились без рапидного тай-брейка - то там нашлось бы место и шедеврам.
Что касается эндшпиля, то это вообще глупости. Магнус один из лучших мастеров эндшпиля в истории шахмат, что общепризнанно. Если сейчас посмотреть партии Долматова и Юсупова с движком, а не делать голословных заявлений по памяти, то там найдется масса ошибок и проигрышей в совершенно типовых окончаниях. Тоже мне, боги эндшпиля, можно подумать, которые никогда ни одной партии в типовом окончании не проиграли. |
Некая логика в изменении правил матчей ЧМ как одной из причин низкой творческой составляющей в них есть, согласен. Дураки тогда те, кто принял такие правила, нет? Они лишили зрителей радости наблюдать творческие шахматы... Но могу возразить, что Карпов с Каспаровым играл за свою жизнь много и коротких матчей (в районе 12 партий) - к примеру, Карпов с Полугаевским, Спасским, Соколовым, Хьяртарссоном, Юсуповым, Тимманом, Гельфандом. Каспаров с Белявским, Корчным, Смысловым. И играли они там вполне себе творчески. Было, на что посмотреть.
А по поводу Долматова... Уверен, что в типовых определившихся окончаниях он играл точнее Магнуса. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297969 |
|
|
|
|
У Магнуса стиль чисто позиционный, у него, понятно, что меньше каких-то глобальных партий с жертвами чем у того же Каспарова, да и не только.
Магнус как Капабланка - тонкое позиционная игра + чёткое завершение, или равная игра и использование ошибки соперника.
По поводу эндшпиля: раньше партии откладывались, это и анализ и силы. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297970 |
|
|
|
|
Но могу возразить, что Карпов с Каспаровым играл за свою жизнь много и коротких матчей (в районе 12 партий) - к примеру, Карпов с Полугаевским, Спасским, Соколовым, Хьяртарссоном, Юсуповым, Тимманом, Гельфандом. Каспаров с Белявским, Корчным, Смысловым. И играли они там вполне себе творчески. Было, на что посмотреть.
А по поводу Долматова... Уверен, что в типовых определившихся окончаниях он играл точнее Магнуса. |
Ну, как в принципе можно эти матчи сравнивать... Ни один из этих матчей не был матчем на первенство мира, то есть ни в одном из этих матчей по определению не была даже и близко ТАК ВЫСОКА СТАВКА, что всегда влияет на стиль игры участников. И тем более - при столь высокой ставке на короткой дистанции. А кроме того, ни в одном из этих матчей соперник на тот момент и близко не приближался по силе игры к Карпову и Каспарову. Карпов и Каспаров были на голову их выше и, как правило, выносили в одни ворота. Конечно, партии получались творческие. Разве это уместно даже отдаленно сравнивать с тем же матчем Карлсен-Каруана?
Посмотрел бы я на Долматова в матче против Магнуса, в котором начальной позицией каждой партии было бы типовое определившееся окончание. Очень сильно сомневаюсь, что он унес бы ноги. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297971 |
|
|
|
|
| В партии очень юного Карлсена с Долматовым до типового окончания увы не дошло. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297972 |
|
|
|
|
| vvtb: В партии очень юного Карлсена с Долматовым до типового окончания увы не дошло. |
Но если бы дошло, то тогда бы Карлсен увидел! |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297973 |
|
|
|
|
А если говорить о шедеврах, то, например, вот эта партия Карлсена ну абсолютно ничем не уступает шедевру Каспарова в 16 партии матча на первенство мира 1985 года:
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1966674
Финальная позиция с крошечным пехотинцем, дошедшим до последних рубежей в сопровождении целого отряда "телохранителей", железная неумолимость и последовательность, с которой осуществлялось это шествие - ничуть не менее красивы и картинны, чем знаменитое удушение с доминирующим конем на д3. А еще большое преклонение вызывает то, что исполнено это было в партии с одним из буквально нескольких сильнейших гроссов мира, игравшим свой любимый дебют. Не матч на первенство мира? Не думаю, что МВЛ 2019, компьютерной эпохи, заметно слабее Карпова 1985, если вообще слабее. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297974 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Тут не в форме дело, а в том, что он в этом турнире не использует шансы из-за шлёпанья. Многие считают, что это плоды постоянной игры онлайн. |
не любите вы шахматы в онлайн и боретесь с ними
а что бы вы сказали на это...
Накамура: ′′ Я очень твердо верю в то, что будущее шахмат онлайн, что оно ориентировано на киберспорт и не вернется к классическим шахматам, не вернется к шахматам, как многие старые традиционалисты считают, что так и должно быть. Думаю, то, что произошло за последний год, очень и очень выгодно для шахмат ′′ |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297975 |
|
|
|
|
Обережний герой: | Cube2: так и запишем, мастер Иванов. |
Тот, который Карпова обыграл?
А, нет, тот умер. |
а вдруг с того света
такое наблюдалось |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297976 |
|
|
|
|
Pale_Rider:
Ну, как в принципе можно эти матчи сравнивать... Ни один из этих матчей не был матчем на первенство мира, то есть ни в одном из этих матчей по определению не была даже и близко ТАК ВЫСОКА СТАВКА, что всегда влияет на стиль игры участников. И тем более - при столь высокой ставке на короткой дистанции. А кроме того, ни в одном из этих матчей соперник на тот момент и близко не приближался по силе игры к Карпову и Каспарову. Карпов и Каспаров были на голову их выше и, как правило, выносили в одни ворота. Конечно, партии получались творческие. Разве это уместно даже отдаленно сравнивать с тем же матчем Карлсен-Каруана?
Посмотрел бы я на Долматова в матче против Магнуса, в котором начальной позицией каждой партии было бы типовое определившееся окончание. Очень сильно сомневаюсь, что он унес бы ноги. |
1. Те матчи, которые я вам перечислил, были именно матчами на первенство мира, только претендентскими (другие короткие матчи не стал упоминать). Вы по молодости лет, я понимаю, не застали те времена. И ставка там была именно ВЫСОКА - проигравший вылетает из розыгрыша - и до следующего цикла. Так что именно высокая ставка на малой дистанции - всё, как вы хотели.
2. По поводу близко не приближался - забавно... К примеру, Тимман был номером 3 в мире по рейтингу в 89 году, Карпов - номер 2. Это близко? А каким был Карякин, когда играл с Магнусом, напомнить? А Белявский в 82 году считался многими фаворитом в матче с Каспаровым - он был постарше, опытнее и играл тогда очень сильно. А уж Корчной в 83 году точно входил в тройку лучших в мире - как-никак бывший претендент на звание чемпиона мира! Или Гельфанд, только что обыгравший в матче Крамника, считался в 95 году слабым шахматистом? Да многие были просто уверены в его победе над Карповым, но - не сложилось... В общем, ваши отговорки несерьёзны.
3. Если вы не в курсе, тренером Долматова был Марк Дворецкий, который огромное внимание уделял отработки игры в эндшпиле и знанию точных позиций. А Долматов особенно чувствовал и понимал эндшпильные позиции, это был его хлеб. При этом решив тысячи тренировочных позиций из картотеки своего тренера. И выучив наизусть эндшпильные труды Ю.Авербаха, если слышали про такие. Каспаров консультировался по эндшпилю у Долматова, сам он играл в эндшпиле слабее. А Магнус плавает в точных эндшпильных позициях, несколько раз видел, как он ляпал в них и упускал простую победу. Понятно, что Долматову было легче играть в концовках в своё время - г-р Глейзеров это объяснил выше, но его игра в определившихся эндшпилях была гораздо точнее, чем у Магнуса. Включите свой комп с его партиями - и вы всё сами увидите. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297977 |
|
|
|
|
| Видимо, вы, по древности лет, не понимаете принципиальную разницу между претендентским (четвертьфинальным, полуфинальным и т.п.) матчем - и финальным, в котором разыгрывается не проход куда-то, а корона. Эта разница в любом виде спорта огромна. Ну, что ж... |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297978 |
|
|
|
|
| Pale_Rider: Видимо, вы, по древности лет, не понимаете принципиальную разницу между претендентским (четвертьфинальным, полуфинальным и т.п.) матчем - и финальным, в котором разыгрывается не проход куда-то, а корона. Эта разница в любом виде спорта огромна. Ну, что ж... |
И в чём же принципиальная разница для проигравшего, объясните? Ты проигрываешь, и вылетаешь, и ждёшь следующего цикла. А если ты хочешь корону, ты обязан выиграть и претендентские матчи, и чемпионский. И приходилось рисковать на короткой дистанции, как без этого? |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297979 |
|
|
|
|
| Я, честно говоря, немного сбился, о чём спор? ) |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297980 |
|
|
|
|
RыbkaКАРП:
Накамура: ′′ Я очень твердо верю в то, что будущее шахмат онлайн, что оно ориентировано на киберспорт и не вернется к классическим шахматам, не вернется к шахматам, как многие старые традиционалисты считают, что так и должно быть. Думаю, то, что произошло за последний год, очень и очень выгодно для шахмат ′′ |
А что он еще скажет, если даже в ТП ни разу не попал. Сразу на домино перейти не предлагает?
По-моему, мало кто по крайней мере из российских (а скорее всего и мировых) топ-10 воспринимает онлайн всерьез. Об этом говорили открытым текстом и полупенсионер Крамник, и текущий лидер Непомнящий. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297982 |
|
|
|
|
| Вот и миновала последняя трудность: ничего не смог против Есипенко страшный Фируга. Теперь турнир можно считать законченным. Пока у остальных будет мясорубка, Есипенко устроит показательную порку статистам |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297983 |
|
|
|
|
Tema77: RыbkaКАРП:
Накамура: ′′ Я очень твердо верю в то, что будущее шахмат онлайн, что оно ориентировано на киберспорт и не вернется к классическим шахматам, не вернется к шахматам, как многие старые традиционалисты считают, что так и должно быть. Думаю, то, что произошло за последний год, очень и очень выгодно для шахмат ′′ |
А что он еще скажет, если даже в ТП ни разу не попал. Сразу на домино перейти не предлагает? |
Все-таки в ТП он играл в 2016-м году. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297984 |
|
|
|
|
| Yury1972: Вот и миновала последняя трудность: ничего не смог против Есипенко страшный Фируга. Теперь турнир можно считать законченным. Пока у остальных будет мясорубка, Есипенко устроит показательную порку статистам |
Кончайте кривляться, надоело. |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297985 |
|
|
|
|
Neofelis: Tema77: RыbkaКАРП:
Накамура: ′′ Я очень твердо верю в то, что будущее шахмат онлайн, что оно ориентировано на киберспорт и не вернется к классическим шахматам, не вернется к шахматам, как многие старые традиционалисты считают, что так и должно быть. Думаю, то, что произошло за последний год, очень и очень выгодно для шахмат ′′ |
А что он еще скажет, если даже в ТП ни разу не попал. Сразу на домино перейти не предлагает? |
Все-таки в ТП он играл в 2016-м году. |
Даже пытался переходить в партии против Ароняна |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297986 |
|
|
|
|
| Итак, Карлсен, наконец, выиграл одну подряд. Всем шахматистам известно, как это важно в такой ситуации. Завтрашняя партия против Каруаны - который играет здесь в свои лучшие шахматы, и сушить белыми точно не станет - исключительно интересна. Эх, я бы покомментировал в онлайне, но увы |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297987 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Итак, Карлсен, наконец, выиграл одну подряд. Всем шахматистам известно, как это важно в такой ситуации. Завтрашняя партия против Каруаны - который играет здесь в свои лучшие шахматы, и сушить белыми точно не станет - исключительно интересна. Эх, я бы покомментировал в онлайне, но увы |
В чате можете чуть-чуть |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297988 |
|
|
|
|
| Yury1972: Вот и миновала последняя трудность: ничего не смог против Есипенко страшный Фируга. Теперь турнир можно считать законченным. Пока у остальных будет мясорубка, Есипенко устроит показательную порку статистам |
не надо коверкать имена
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-622-297989 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
