|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Матчи Ананд-Гельфанд и Карлсен-Карякин в чём-то похожи. Разумеется, для поклонников Ананда более валидольный первый матч, для поклонников Карлсена - второй.
Но в матче Ананд-Топалов, не говоря уже о результативности, не было ни одной проходной партии, то есть в каждой партии шла реальная борьба за победу. В каждой из 12! Это круто! |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256692 |
|
|
|
|
| Programmist: Для тех, кому интересны ничейные дебютные шахматы, ЧМ всегда интересен. Но, если бы во времена Каспарова и Карпова состояние шахмат было бы таким же, как и сейчас, то мы бы их теперь не обсуждали. Так как эти матчи были бы невероятно нудными и неинтересными, с одними берлинскими защитами, русскими партиями, контра-атаками Маршала и т.п. Из-за равенства сил соперников и их цепкости, были бы постоянные ничьи. |
Так у них были постоянные ничьи. В том числе короткие. Сплошные ничьи. Первый матч даже пришлось остановить именно из-за обилия ничьих. Сейчас результативность повыше. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256694 |
|
|
|
|
| MaxML:Так у них были постоянные ничьи. В том числе короткие. Сплошные ничьи. Первый матч даже пришлось остановить именно из-за обилия ничьих. Сейчас результативность повыше. |
"Берлина" тогда не было, но была ортодоксальная защита ферзевого гамбита  . |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256695 |
|
|
|
|
MaxML: | Programmist: Для тех, кому интересны ничейные дебютные шахматы, ЧМ всегда интересен. Но, если бы во времена Каспарова и Карпова состояние шахмат было бы таким же, как и сейчас, то мы бы их теперь не обсуждали. Так как эти матчи были бы невероятно нудными и неинтересными, с одними берлинскими защитами, русскими партиями, контра-атаками Маршала и т.п. Из-за равенства сил соперников и их цепкости, были бы постоянные ничьи. |
Так у них были постоянные ничьи. В том числе короткие. Сплошные ничьи. Первый матч даже пришлось остановить именно из-за обилия ничьих. Сейчас результативность повыше. |
Чтобы оправдать свою позицию, не стоит приводить неверную информацию. Первый матч был безлимитный, и результативность там была в точности такая, как в матче Ананд-Гельфанд и Карлсен-Карякин, каждая шестая результативная партия в среднем. А в остальных 4 матчах результативной была каждая третья партия в среднем. Впрочем, повторюсь, дискуссия со сторонниками классических дебютных шахмат бессмысленна. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256696 |
|
|
|
|
Programmist: MaxML: | Programmist: Для тех, кому интересны ничейные дебютные шахматы, ЧМ всегда интересен. Но, если бы во времена Каспарова и Карпова состояние шахмат было бы таким же, как и сейчас, то мы бы их теперь не обсуждали. Так как эти матчи были бы невероятно нудными и неинтересными, с одними берлинскими защитами, русскими партиями, контра-атаками Маршала и т.п. Из-за равенства сил соперников и их цепкости, были бы постоянные ничьи. |
Так у них были постоянные ничьи. В том числе короткие. Сплошные ничьи. Первый матч даже пришлось остановить именно из-за обилия ничьих. Сейчас результативность повыше. |
Чтобы оправдать свою позицию, не стоит приводить неверную информацию. Первый матч был безлимитный, и результативность там была в точности такая, как в матче Ананд-Гельфанд и Карлсен-Карякин, каждая шестая результативная партия в среднем. А в остальных 4 матчах результативной была каждая третья партия в среднем. Впрочем, повторюсь, дискуссия со сторонниками классических дебютных шахмат бессмысленна. |
Я не оправдываю свою позицию, я говорю о том, что Ваша информация о ничейных шахматах не совсем корректна.
Возьмите матчи Ананд-Топалов и Ананд-Крамник - и там будет результативность выше 1/3, возьмите оба матча Ананда с Карлсеном и т.д., результативность никак не меньше чем у двух К. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256697 |
|
|
|
|
| Programmist:Впрочем, повторюсь, дискуссия со сторонниками классических дебютных шахмат бессмысленна. |
Извините за любопытство: а со сторонниками домино? |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256698 |
|
|
|
|
"Дебютные шахматы"? Это какой-то новый термин, должно быть, обидный, но непонятно, что означающий.  Поясните. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256700 |
|
|
|
|
MaxML: Я не оправдываю свою позицию, я говорю о том, что Ваша информация о ничейных шахматах не совсем корректна.
Возьмите матчи Ананд-Топалов и Ананд-Крамник - и там будет результативность выше 1/3, возьмите оба матча Ананда с Карлсеном и т.д., результативность никак не меньше чем у двух К. |
Матчи Ананда с Крамником и Топаловым были 10 и 8 лет назад, а потом была Казань. Матчи Карлсена с Анандом были одноворотными, их нельзя сравнивать с матчами Каспарова с Карповым. И то, там результативность была такой же за счет побед Карлсена.
Если бы матчи Каспарова и Карпова были бы при современном состоянии шахмат, то было бы похоже на матч Каспаров-Крамник. Только молодой, более мотивированный Каспаров, не проиграл бы две партии, и матч из 12 партий закончился бы всеми ничьими. И так несколько матчей с минимальной результативностью. И выиграл бы в итоге не Каспаров, а Карпов, так как его оборонительный стиль больше подходит современным шахматам.
Если бы матч Фишер-Спасский проводился при современном состоянии теории, то Фишер бегал бы по ничейным дебютам, Берлин, Русская партия, контр-атака Маршала, еще какие-то, и так по кругу. И Спасский бы тоже много не проиграл, и Фишер выиграл бы за счет одной победы. Вместо легенды шахмат, бы бы еще один скучный игрок. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256701 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Programmist:Впрочем, повторюсь, дискуссия со сторонниками классических дебютных шахмат бессмысленна. |
Извините за любопытство: а со сторонниками домино? |
У вас интересная идея поменять в начальной позиции слонов и коней. Я поддерживаю такую идею. Единственно только, конкретно эта позиция - не самый удачный выбор. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256702 |
|
|
|
|
| mickey: "Дебютные шахматы"? Это какой-то новый термин, должно быть, обидный, но непонятно, что означающий. Поясните. |
В шахматах раньше было три примерно равных составляющих, дебют, миттельшпиль и эндшпиль. Теперь, с развитием компьютеров, которые дают очень точный анализ дебютных вариантов, который не опровергнуть за доской, роль дебюта сильно возросла, и нарушился баланс. Причем, это привело к иссушению игры из-за открывшейся ничейности начальной позиции, когда мало агрессивных идей. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256703 |
|
|
|
|
| Programmist: В шахматах раньше было три примерно равных составляющих, дебют, миттельшпиль и эндшпиль. Теперь, с развитием компьютеров, которые дают очень точный анализ дебютных вариантов, который не опровергнуть за доской, роль дебюта сильно возросла, и нарушился баланс. Причем, это привело к иссушению игры из-за открывшейся ничейности начальной позиции, когда мало агрессивных идей. |
причем эта выдуманная проблема существует лишь для 10-15 шахматистов экстра класса, а для тысяч просто шахматных профессионалов и для сотен миллионов любителей проблемы вообще нет.
Ужас просто насколько серьезна проблема... просто катастрофа человечества. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256705 |
|
|
|
|
| На самом деле, круг несколько больше. Если участникам суперфинала ЧР дать подготовиться, то они тоже устроят вторую Казань. Тут влияют не только шахматные, но и спортивные причины. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256706 |
|
|
|
|
| Programmist: На самом деле, круг несколько больше. Если участникам суперфинала ЧР дать подготовиться, то они тоже устроят вторую Казань. Тут влияют не только шахматные, но и спортивные причины. |
Ваша мысль понятна. Но быть может круг еще шире, чем Вы думаете. Если нам с Вами дать время подготовиться? Мы с Вами тоже устроим ничейную смерть шахмат.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256707 |
|
|
|
|
| Нас никто не смотрит. Как-то мне пожертвовали фигуру не очень корректно, но нужно было очки набирать в швейцарке. И я согласился на ничью в опасной, но выигранной позиции. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256708 |
|
|
|
|
Реальная ничейная смерть только у топовых адвансеров, вот там процент ничьих уже превышает 95%.
Хотя ещё 2-3 года назад был в районе 85% - движки стали слишком хорошо играть при достаточном времени на ход и под человеческими правками небольшими. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256709 |
|
|
|
|
MaxML:
Первый матч даже пришлось остановить именно из-за обилия ничьих. Сейчас результативность повыше. |
Если вы говорите о первом матче Карпов - Каспаров, то это как-то "не очень".
Этот матч, как раз, прервали, когда он неожиданно стал результативным. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256710 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Реальная ничейная смерть только у топовых адвансеров, вот там процент ничьих уже превышает 95%.
Хотя ещё 2-3 года назад был в районе 85% - движки стали слишком хорошо играть при достаточном времени на ход и под человеческими правками небольшими. |
Если говорить о продвижении шахмат, как профессиональной игры, то ничьих практически не должно быть, а если о любительском виде спорта, то можно и постоянно играть вничью. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256711 |
|
|
|
|
Конечно, читать новоявленного оракула страшно интересно, но невозможно же пройти мимо перла от МаксМЛ (не первого, но все равно неожиданного). О первом матче Карпов-Каспаров:
MaxML:
Так у них были постоянные ничьи. В том числе короткие. Сплошные ничьи. Первый матч даже пришлось остановить именно из-за обилия ничьих. |
 Нимагу, просто блеск!
UPD. Ага, Сэд не прошел мимо  |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256712 |
|
|
|
|
Старый оракул приревновал, не ожидал.
Объясняю: матч был остановлен из-за его длительности и усталости участников, что могло сказаться на их здоровье. Это было вызвано обилием ничьих в его середине.
48 партий. После этого от безлимитных матчей решили отказаться. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256713 |
|
|
|
|
Programmist: | mickey: "Дебютные шахматы"? Это какой-то новый термин, должно быть, обидный, но непонятно, что означающий. Поясните. |
В шахматах раньше было три примерно равных составляющих, дебют, миттельшпиль и эндшпиль. Теперь, с развитием компьютеров, которые дают очень точный анализ дебютных вариантов, который не опровергнуть за доской, роль дебюта сильно возросла, и нарушился баланс. Причем, это привело к иссушению игры из-за открывшейся ничейности начальной позиции, когда мало агрессивных идей. |
Ничейности начальной позиции никто до сих пор не доказал и скоро не докажет, а как правдоподобное предположение она существует почти всю историю шахмат. То, что начальная (как и любая) позиция имеет точную оценку, интуитивно ясно, а строго математически это доказал еще Шеннон, а гипотеза, что лишний темп должен быть белым достаточен для победы (а тем более, что белые в начальной позиции в цугцванге и должны проиграть), выглядит маловероятной.
Роль дебюта возросла, но простор и для миттельшпиля, и для эндшпиля все равно огромный. Партии, решенные в дебюте, до сих пор составляют явное меньшинство. Агрессивных возможностей полно, и, кстати, обнаружение их является одним из основных элементов дебютной подготовки. Сколько идей, связанных хотя бы с ранним g2-g4 или h2-h4, найдено в последние годы и десятилетия! Во времена матчей Карпов-Каспаров ничего этого не было.
А если соперники не хотят играть, они с удовольствием распишут или просто сделают быструю ничейку. Так было и в 60-е, и в 70-е годы между сильнейшими шахматистами, да и раньше - откуда сам термин "гроссмейстерская ничья" взялся-то? Просто не было таких ровных супертурниров. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256714 |
|
|
|
|
| MaxML: и усталости участников |
участника. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256715 |
|
|
|
|
| Я говорю об официальной версии. Кто хотел остановить матч - это отдельная очень спорная тема, не имеющая отношение к обсуждаемой теме обилия и процента ничьих. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256716 |
|
|
|
|
mickey: Programmist: | mickey: "Дебютные шахматы"? Это какой-то новый термин, должно быть, обидный, но непонятно, что означающий. Поясните. |
В шахматах раньше было три примерно равных составляющих, дебют, миттельшпиль и эндшпиль. Теперь, с развитием компьютеров, которые дают очень точный анализ дебютных вариантов, который не опровергнуть за доской, роль дебюта сильно возросла, и нарушился баланс. Причем, это привело к иссушению игры из-за открывшейся ничейности начальной позиции, когда мало агрессивных идей. |
Ничейности начальной позиции никто до сих пор не доказал и скоро не докажет, а как правдоподобное предположение она существует почти всю историю шахмат. То, что начальная (как и любая) позиция имеет точную оценку, интуитивно ясно, а строго математически это доказал еще Шеннон, а гипотеза, что лишний темп должен быть белым достаточен для победы (а тем более, что белые в начальной позиции в цугцванге и должны проиграть), выглядит маловероятной.
Роль дебюта возросла, но простор и для миттельшпиля, и для эндшпиля все равно огромный. Партии, решенные в дебюте, до сих пор составляют явное меньшинство. Агрессивных возможностей полно, и, кстати, обнаружение их является одним из основных элементов дебютной подготовки. Сколько идей, связанных хотя бы с ранним g2-g4 или h2-h4, найдено в последние годы и десятилетия! Во времена матчей Карпов-Каспаров ничего этого не было.
А если соперники не хотят играть, они с удовольствием распишут или просто сделают быструю ничейку. Так было и в 60-е, и в 70-е годы между сильнейшими шахматистами, да и раньше - откуда сам термин "гроссмейстерская ничья" взялся-то? Просто не было таких ровных супертурниров. |
Теперь это правдоподобное предположение стало очевидным. Но ладно бы эта ничейность чувствовалась только на уровне компьютерных программ, нельзя устраивать соревнования по шахматам в приемлемом для зрителей формате, например, который был в Казани, из-за обилия ничьих.
Если бы современное состояние шахмат было раньше, то Алехин не выиграл бы у Капабланки, и их безлимитный матч был бы остановлен, как матч Каспарова с Карповым, а повторный матч завершился бы массой ничьих, так как Капабланка охотно шел бы на ничейные варианты. Таль не был бы чемпионом мира, а был бы кем-то вроде Накамуры. Фишер не выиграл бы у Тайманова и Ларсена 6-0, так как это просто невозможно, и был бы не "выдающимся шахматистом", а просто заурядным чемпионом. Вместо матчей Карпова с Корчным, были бы матчи Карпова с Петросяном, такие же ничейные, как и нынешние. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256717 |
|
|
|
|
| Не-не, нинада объяснять, мы помним. Остановили матч из-за обилия ничьих. "В том числе коротких" |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256718 |
|
|
|
|
Да ничего не изменилось. Как было недоказуемое предположение, так и осталось. К тому же оно ничего не дает шахматисту, играющему за доской. Даже если он будет откуда-то знать наверняка, что позиция ничейная, то что? Закончатся его знания, и он должен будет играть сам.
Вам приводили тут уже таблицу соревнований компьютерных программ. Результативность там выше, чем в супертурнирах людей. Значит, дело вообще не в ничейности начальной позиции, и даже игра "по движку" отнюдь не гарантирует ничью.
С результатами Фишера можно вполне сопоставить многие результаты Карлсена и некоторые - других шахматистов (например, Каруаны). А когда Фишер был немного "расколдован", то и у него в матче со Спасским началась серия ничьих. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256719 |
|
|
|
|
mickey:
Вам приводили тут уже таблицу соревнований компьютерных программ. Результативность там выше, чем в супертурнирах людей. Значит, дело вообще не в ничейности начальной позиции, и даже игра "по движку" отнюдь не гарантирует ничью.
|
А вы не удосужились прочитать ответ на эту таблицу, и распространяете, как говорят, фейки. Компьютерные программы в соревнованиях компьютеров играют не с классической начальной позиции. Иначе бы у них, да еще с дебютной библиотекой, были бы сплошные ничьи. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256720 |
|
|
|
|
| Почитатель: Не-не, нинада объяснять, мы помним. Остановили матч из-за обилия ничьих. "В том числе коротких" |
Кто это мы? ) Хотели придраться, но пффф...
Я всё объяснил, если Вы что-то не поняли, просто спрашивайте в следующий раз, я всегда всё спокойно ещё раз объясню.
Длина ничьих ни при чём, не надо за меня придумывать, а количество - при чём. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256721 |
|
|
|
|
Programmist: mickey:
Вам приводили тут уже таблицу соревнований компьютерных программ. Результативность там выше, чем в супертурнирах людей. Значит, дело вообще не в ничейности начальной позиции, и даже игра "по движку" отнюдь не гарантирует ничью.
|
А вы не удосужились прочитать ответ на эту таблицу, и распространяете, как говорят, фейки. Компьютерные программы в соревнованиях компьютеров играют не с классической начальной позиции. Иначе бы у них, да еще с дебютной библиотекой, были бы сплошные ничьи. |
Я не нашел это обсуждение (оно, видимо, было в другой теме), но нашел сайт компьютерного чемпионата мира этого года. Там есть и pgn партий. Из 30 - 10 результативных, вполне нормально. Партии игрались с начальной позиции, дебютные книги использовались.
Но главное не в этом. Люди не в состоянии запомнить компьютерные дебютные книги и, повторяю, в любом случае в подавляющем большинстве партий с какого-то момента будут играть сами. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256722 |
|
|
|
|
mickey: Programmist: mickey:
Вам приводили тут уже таблицу соревнований компьютерных программ. Результативность там выше, чем в супертурнирах людей. Значит, дело вообще не в ничейности начальной позиции, и даже игра "по движку" отнюдь не гарантирует ничью.
|
А вы не удосужились прочитать ответ на эту таблицу, и распространяете, как говорят, фейки. Компьютерные программы в соревнованиях компьютеров играют не с классической начальной позиции. Иначе бы у них, да еще с дебютной библиотекой, были бы сплошные ничьи. |
Я не нашел это обсуждение (оно, видимо, было в другой теме), но нашел сайт компьютерного чемпионата мира этого года. Там есть и pgn партий. Из 30 - 10 результативных, вполне нормально. Партии игрались с начальной позиции, дебютные книги использовались.
Но главное не в этом. Люди не в состоянии запомнить компьютерные дебютные книги и, повторяю, в любом случае в подавляющем большинстве партий с какого-то момента будут играть сами. |
Вы, видимо, не совсем в курсе, что движки бывают разной силы. С точки зрения человека, их сила слабо отличима, и, при анализе человеческих партий, можно пользоваться любым. Но разница в рейтинге там может быть несколько сотен единиц. И, конечно, более сильные сильные движки, иногда, побеждают. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256723 |
|
|
|
|
mickey: Агрессивных возможностей полно, и, кстати, обнаружение их является одним из основных элементов дебютной подготовки. Сколько идей, связанных хотя бы с ранним g2-g4 или h2-h4, найдено в последние годы и десятилетия! Во времена матчей Карпов-Каспаров ничего этого не было.
|
Поэтому, в Казани было 3 результативных партии из 30, в матче Ананд-Гельфанд - 2 из 12, в матчах Карлсен - Ананд, Ананд выиграл 1 партию, а команда Карякина с миллионом долларов на подготовку агрессивных идей не нашла, только защитные идеи, и там тоже было полно ничьих. |
|
|
| номер сообщения: 16-569-256724 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
