|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Идеальной системы не существует, на сегодня система хорошая, мне нравится. Тут в плане попадания в ТП все форматы представлены, и даже быстрые контроли, а также рейтинг. Вершина же - сам 2-х круговой турнир и матч средней продолжительности.
За это респект ФИДЕ.
Систему в женских шахматах ещё бы привести как-то в порядок. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249822 |
|
|
|
|
FIBM: Конечно, правила попадания в отборочный турнир определяют люди, но только фанаты после того как были приняты эти правила, заявляют: "Не, есть более достойные людишахматисты!". |
Да, но заранее принятые и заранее озвученные правила или, скажем, законы – не означает автоматически: оптимальные или справедливые.
А, их оптимальность/справедливость как раз и проверятся опытом, т.е. тогда, когда данные правила/законы начнут применяться и дадут конкретный результат. Нет? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249823 |
|
|
|
|
Очень часто слышал замечания (по-моему, и от того же Эмиля), что по рейтингу в ТП отбираться не должны, ведь это не спортивно.
И тут же на форуме не первый раз читаю, мол, если самые рейтинговые игроки не прошли в ТП - значит, система не та.
По факту, это противоположные точки зрения. Тот компромисс, который сегодня есть, думаю, оптимален. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249824 |
|
|
|
|
| MaxML: Очень часто слышал замечания (по-моему, и от того же Эмиля), что по рейтингу в ТП отбираться не должны, ведь это не спортивно. |
Очевидно потому, что рейтинг набирается во всех турнирах, а не только в отборочных. Но тогда нужна более чёткая система отбора + она не должна конкурировать с коммерческими или традиционными турнирами. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249826 |
|
|
|
|
Ingvvar: | MaxML: Очень часто слышал замечания (по-моему, и от того же Эмиля), что по рейтингу в ТП отбираться не должны, ведь это не спортивно. |
Очевидно потому, что рейтинг набирается во всех турнирах, а не только в отборочных. Но тогда нужна более чёткая система отбора + она не должна конкурировать с коммерческими или традиционными турнирами. |
Да, но на форуме как раз идёт дискуссия, мол, как это чел выигрывает отбор, если не очень внятно выступает в коммерческих турнирах? Мол, так не должно быть, отбор надо менять.  |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249827 |
|
|
|
|
| MaxML: Да, но на форуме как раз идёт дискуссия, мол, как это чел выигрывает отбор, если не очень внятно выступает в коммерческих турнирах? Мол, так не должно быть, отбор надо менять. |
Мне кажется, проблема чуть глубже.
В те времена, когда профессионалами были в основном советские шахматисты, ФИДЕ с её системой отбора доминировала. Коммерческие турниры (на Западе) играли третьестепенную роль; рейтинг существовал в зачаточном состоянии.
Но сегодня шахматы тотально профессионализировались, удельный вес коммерческих круговиков и опенов вырос на порядок. Спонсоры способны предложить такой привлекательный приз, что вся элита поедет играть к ним.
Не обращать на это внимания и продолжать считать легитимным для определения чемпиона мира только отбор ФИДЕ – как-то несовременно, что ли. Да и ставит под сомнение, девальвирует собственно титул; разламывает шахматный мир.
У ФИДЕ один путь: интегрировать крупные коммерческие турниры в систему отбора в соответствие с их удельным весом. Собственно, это и предлагает Ukrfan, хотя форма подобной интеграции может быть иной. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249828 |
|
|
|
|
| Трудно что-то интегрировать, когда это что-то всё время меняется. Это в теннисе турниры БШ традиционны, а у нас всё зависит от воли обычно одного человека. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249829 |
|
|
|
|
FIBM:
Быть одним из 4-5 турниров, которые определяют по непонятной формуле претендента, да еще когда все определится в последнем турнире, а про Вейк все уже успели забыть? |
А сейчас Вейк - один из 8-10 турниров, в которых претендент НЕ определяется. И в конце года, когда определяется победитель ГЧТ, про Вейк уже не вспоминает никто. Когда же определяется
победитель серии, естественно, вспоминаются все турниры.
| Выкинуть "на помойку" стройную, отработанную годами, систему определения состава участников своего турнира? |
М какова же она, эта "стройная" система? 
| И только, чтобы удовлетворить странным представлениям некоторых любителей о "справедливости", "случайности", "заслуженности" и "незаслуженности"? "Я на это пойтить не могу!"(ц) |
Да, вы правы. Именно так все и происходит в горных лыжах, Формуле 1 и лёгкой атлетике. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249830 |
|
|
|
|
| MaxML: Трудно что-то интегрировать, когда это что-то всё время меняется. Это в теннисе турниры БШ традиционны, а у нас всё зависит от воли обычно одного человека. |
Да ладно. Скольно лет проводится Вейк? и спонсор у него не раз менялся. А Лортмунд? да даже и Ставангер уже не год и не два.
Можно подумать, вы не знаете, как все это происходит в Формуле. Условный Нюрнбургринг выпал - Хоффенхайм зашёл. Когда есть система, которая (будет) находиться под эгидой ФИДЕ, участие в таком цикле - мечта любого организатора, потому что лучшие - именно там. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249831 |
|
|
|
|
| Ingvvar: У ФИДЕ один путь: интегрировать крупные коммерческие турниры в систему отбора в соответствие с их удельным весом. Собственно, это и предлагает Ukrfan, хотя форма подобной интеграции может быть иной. |
Только Вы уж тогда дополните свою мысль, что те, кто спонсируют тот же Вейк это люди бизнеса, которые не захотят лечь под другого спонсора, который оплачивает какой то цикл турниров. А зачем собственно, если турнир уже бренд,если он уже имеет свою историю и прессу? А те, кто спонсируют какой то цикл (скажем Grand Chess Tour) при первом удобном случае полноценный турнир превращают в быструшки или блиц, что интересно зрителям и журналистам, но ничего общего не имеет с отбором в ТП
Я предлагаю быть реалистами. Развитие шахмат лучше бы максимально защитить от произвола и фантазий спонсоров. Запланировать и провести лишь один претендентский турнир гораздо проще и надежнее чем отборочный цикл турниров в разных странах, который может рассыпаться в любой момент или в любой момент спонсоры какого то турнира изменят формат турнира на быструшки
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249834 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Когда есть система, которая (будет) находиться под эгидой ФИДЕ, участие в таком цикле - мечта любого организатора, потому что лучшие - именно там. |
Так и представляю себе длинную очередь спонсоров, которые хотят заниматься шахматами в эпоху, когда люди стали играть слабее компьютеров.
Пишите исчо 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249835 |
|
|
|
|
masterd:
Я предлагаю быть реалистами. |
то есть признать, что шахматы - маргинальное и малопривлекательное как для зрителей, так и для спонсоров говно, в котором не прокатит то, что работает в множестве других видов спорта - да практически во всех индивидуальных.
Ваше право, но я - оптимист.
Причем главная цель-то, на самом деле - не столько определение достойного претендента (что тоже важно), сколько сами турниры. Вместо одного ТП раз в два года - стройная серия из 6-8 (минимум) турниров в год, ожидаемых и связанных общей интригой. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249836 |
|
|
|
|
masterd: | Ukrfan: Когда есть система, которая (будет) находиться под эгидой ФИДЕ, участие в таком цикле - мечта любого организатора, потому что лучшие - именно там. |
Так и представляю себе длинную очередь спонсоров, которые хотят заниматься шахматами в эпоху, когда люди стали играть слабее компьютеров.
Пишите исчо |
Люблю людей, которые повторяют одни и те же аргументы раз по 500. Люди стали бегать медленнее автомобилей более ста лет назад, а медленнее велосипедов - лет 200. При этом автомобили куда быстрее велосипедов. Все это не мешает ни популярности Болта, ни процветанию велоспорта. А ведь, казалось бы - какой осел будет 4 часа крутить педали, когда можно то же расстояние проехать в комфортном седане за час-полтора? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249837 |
|
|
|
|
Ingvvar: FIBM: Конечно, правила попадания в отборочный турнир определяют люди, но только фанаты после того как были приняты эти правила, заявляют: "Не, есть более достойные людишахматисты!". |
Да, но заранее принятые и заранее озвученные правила или, скажем, законы – не означает автоматически: оптимальные или справедливые.
А, их оптимальность/справедливость как раз и проверятся опытом, т.е. тогда, когда данные правила/законы начнут применяться и дадут конкретный результат. Нет? |
Речь не о том, что у ТП (как он проводится сейчас) нет недостатков, а о том, что выражения типа "я не считаю Дина (Карякина, Гельфанда,Грищука...и т.д.) достойным участником решающего этапа отбора к матчу" это не аргументы для дискуссий, а "фанатский маразм". |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249838 |
|
|
|
|
Ingvvar:
У ФИДЕ один путь: интегрировать крупные коммерческие турниры в систему отбора в соответствие с их удельным весом. Собственно, это и предлагает Ukrfan, хотя форма подобной интеграции может быть иной. |
Ну выиграет Ковалев -Дортмунд, и как вы его будете интегрировать в систему отбора? Или откажем Дортмунду в звании "супертурнира"? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249839 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Люблю людей, которые повторяют одни и те же аргументы раз по 500. |
Вы один раз найдите хоть одну причину спонсорам менять быструшки на большой турнир и тема будет закрыта. А пока причин для изменения формата турниров Вы не нашли и живете в мире утопий - приходится Вам про Ваши иллюзии постоянно напоминать.
Я понимаю, что тот факт что в одном единственном шахматном форуме один единственный форумчанин считает что надо быструшки отменять - это может для спонсоров стать решающим и убедительным доводом. Но что Вы сделали чтобы спонсоры хотя бы узнали о Вашем самом главном и самом ценном мнении а мире шахмат? Вы хотя бы написали кому то из спонсоров или за Вас это должен сделать кто то другой?
| Ukrfan: Люди стали бегать медленнее автомобилей более ста лет назад, а медленнее велосипедов - лет 200. При этом автомобили куда быстрее велосипедов. Все это не мешает ни популярности Болта, ни процветанию велоспорта. А ведь, казалось бы - какой осел будет 4 часа крутить педали, когда можно то же расстояние проехать в комфортном седане за час-полтора? |
В общем про шахматы Вам сказать было нечего. Футбол, велики, давайте теннис вспомним еще... Как обычно.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249841 |
|
|
|
|
| FIBM: Ну выиграет Ковалев -Дортмунд, и как вы его будете интегрировать в систему отбора? Или откажем Дортмунду в звании "супертурнира"? |
Некоторые коллеги не могут понять, что для любого человека бизнеса статус супертурнира круче чем всего лишь статус рядового турнира какой то там серии. Спонсоры за свои деньги хотят получить максимальное удовольствие, славу и они имеют на это полное право.
Ведь все просто - считаешь что нужна серия турниров, скажем для отбора? Нет проблем... оплачивай ее сам. Но некоторые идеалисты хотят, чтобы кто то их извращенные фантазии каждый раз оплачивал. Такое чувство, что люди не живут в реальном мире.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249842 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
Быть одним из 4-5 турниров, которые определяют по непонятной формуле претендента, да еще когда все определится в последнем турнире, а про Вейк все уже успели забыть? |
А сейчас Вейк - один из 8-10 турниров, в которых претендент НЕ определяется. И в конце года, когда определяется победитель ГЧТ, про Вейк уже не вспоминает никто. Когда же определяется
победитель серии, естественно, вспоминаются все турниры.
| Выкинуть "на помойку" стройную, отработанную годами, систему определения состава участников своего турнира? |
М какова же она, эта "стройная" система?
| И только, чтобы удовлетворить странным представлениям некоторых любителей о "справедливости", "случайности", "заслуженности" и "незаслуженности"? "Я на это пойтить не могу!"(ц) |
Да, вы правы. Именно так все и происходит в горных лыжах, Формуле 1 и лёгкой атлетике. |
1. Сейчас Вейк (Дортмунд и др.) это турниры интересные (ценные) сами по себе, а не потому что, они включены в какую-то серию.
2. Приглашение победителя турнира В (Аэрофлота), приглашение местных шахматистов, приглашение "интересных" с точки зрения организаторов шахматистов-это и есть стройная, годами отработанная система.
3. Эти сравнения ни о чем. Вот когда в горных лыжах, Ф1 и др. будет решающее соревнование между двумя спортсменами, то приходите, обсудим как к этому соревнованию в горных лыжах отбираться. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249844 |
|
|
|
|
| Ukrfan: признать, что шахматы - маргинальное и малопривлекательное как для зрителей, так и для спонсоров говно, в котором не прокатит то, что работает в множестве других видов спорта - да практически во всех индивидуальных. |
Вы как то договоритесь с тем Укрфаном, который любит рассказывать какие бешеные бабки крутятся в популярных видах спорта. Как выяснитее кто из Укрфанов прав? Приходите.
| Ukrfan:Ваше право, но я - оптимист. |
Есть еще слово утопист. Погуглите на досуге.
| Ukrfan:Причем главная цель-то, на самом деле - не столько определение достойного претендента (что тоже важно), сколько сами турниры. Вместо одного ТП раз в два года - стройная серия из 6-8 (минимум) турниров в год, ожидаемых и связанных общей интригой. |
Да не вопрос - найдите спонсора, который согласится финансировать всю серию и даст гарантии на много лет. Пока Вы тут нудите как пономарь, лучше бы написали письма потенциальным спонсорам. Или выделил бы свои деньги, раз это Вам так важно.
Вот за что не люблю фанатиков и либералов - все время хотят чтобы кто то за них всю работу сделал.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249846 |
|
|
|
|
masterd:
| Ukrfan: Люди стали бегать медленнее автомобилей более ста лет назад, а медленнее велосипедов - лет 200. При этом автомобили куда быстрее велосипедов. Все это не мешает ни популярности Болта, ни процветанию велоспорта. А ведь, казалось бы - какой осел будет 4 часа крутить педали, когда можно то же расстояние проехать в комфортном седане за час-полтора? |
В общем про шахматы Вам сказать было нечего. Футбол, велики, давайте теннис вспомним еще... Как обычно. |
Да? то есть это не вы необходимость организовывать шахматные турниры среди людей так, а не иначе, объясняли появлением компьютеров? А ведь связано это ровно так же, как лёгкая атлетика - с появлением автомобилей. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249847 |
|
|
|
|
FIBM:
Ну выиграет Ковалев -Дортмунд |
какой из них? :)
кстати, тут я пожалуй не соглашусь с позицией тех кто за ввод серии коммерческих турниров в цикл отбора. в коммерческих турнирах задействован принцип хозяин-барин. В Цюрихе, например, повздорил Скворцов с Карлсеном и не приглашает его в свой турнир. legit? legit. мы бы не хотели, чтобы возможность из серии "не хочу этого игрока" или "предпочитаю вот этого" влияла на шансы шахматистов отобраться. система отбора должна технически этого не допускать. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249848 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Да? то есть это не вы необходимость организовывать шахматные турниры среди людей так, а не иначе, объясняли появлением компьютеров? А ведь связано это ровно так же, как лёгкая атлетика - с появлением автомобилей. |
Интересно когда это я такое объяснял? Дайте цитату плизки.
Вообще то шахматы хотя и спорт, но единственный в своем роде, где происходит исключительно интеллектуальное соревнование. Поэтому примеры из футбола или велоспорта мало информативны. Когда Вы сможете это понять - дискуссию станет вести легче. А если не сможете понять? Ну что ж.. значит не сможете.
Ваша ассоциация велоспорт-автогонки для шахмат превращается в ассоциацию игра в шахматы людей и игра в шахматы компьютеров. Станно, что Вам удалось этого не увидеть.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249849 |
|
|
|
|
| Cube2:мы бы не хотели, чтобы возможность из серии "не хочу этого игрока" или "предпочитаю вот этого" влияла на шансы шахматистов отобраться. система отбора должна технически этого не допускать. |
Вот именно. Именно поэтому спонсорам, те людям которые за свои деньги хотят получить максимум удовольствия и славы нет никакого смысла ложиться и подписываться под дополнительные обязательства, которые неизбежны если турниры объединяются циклом отбора.
Я не люблю дешевые понты связанные с рейтингом, но тот факт что он позволяет объединить результаты турниров, даже если кто то из спонсоров кого то куда то не позвал и объединяет результаты турниров даже тогда, когда спонсоры вообще не разговаривают друг с другом и не хотя иметь друг с другом ничего общего... это факт чрезвычайно важен. Именно поэтому включение пары человек по рейтингу в ТП справедливо и закономерно.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249850 |
|
|
|
|
FIBM: Ingvvar:
У ФИДЕ один путь: интегрировать крупные коммерческие турниры в систему отбора в соответствие с их удельным весом. Собственно, это и предлагает Ukrfan, хотя форма подобной интеграции может быть иной. |
Ну выиграет Ковалев -Дортмунд, и как вы его будете интегрировать в систему отбора? Или откажем Дортмунду в звании "супертурнира"? |
Ежу понятно, что турниры интегрируются в систему по взаимному согласию организаторов турниров - и системы. А дальше уже дело игроков: хотят они участвовать в турнире, который входит в систему ЧМ - или в другом?
Непонятно, что тут так долго обсуждать. Этот путь уже давно пройден другими видами спорта. Пройдут его и шахматы, если не захотят оставаться в нынешнем хаосе. Собственно, они уже идут. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249851 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Сейчас Вейк (Дортмунд и др.) это турниры интересные (ценные) сами по себе, а не потому что, они включены в какую-то серию. |
Совершенно верно. То есть умеренно интересны. А после включения интерес "сам по себе" (который никуда не денется) совместится с включенностью в серию, то есть еще увеличится.
| 2. Приглашение победителя турнира В (Аэрофлота), приглашение местных шахматистов, |
Никуда не денется.
| приглашение "интересных" с точки зрения организаторов шахматистов-это и есть стройная, годами отработанная система. |
Спасибо, посмеялся.
| 3. Эти сравнения ни о чем. Вот когда в горных лыжах, Ф1 и др. будет решающее соревнование между двумя спортсменами, то приходите, обсудим как к этому соревнованию в горных лыжах отбираться. |
Никакой связи. Цель всех этих многоэтапных соревнований - определить лучшего оптимальным образом. То, что этому лучшему после окончания цикла (вернее, двух циклов) будет предстоять еще матч с чемпионом мира, который уже есть - совершенно ничего не меняет. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249853 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Этот путь уже давно пройден другими видами спорта. Пройдут его и шахматы, если не захотят оставаться в нынешнем хаосе. Собственно, они уже идут. |
Идут шахматы в обратную сторону - все больше быструшек, все меньше длинного контроля. А хаос и непорядок в шахматах был всегда - это нормальное их состояние. Сначала все решали чемпионы, потом рнешения принимали в ЦК КПСС, потом бардак создал великий и ужасный, а Кирсан придумал нокаут. Теперь элита слава Богу стала зарабатывать деньги, поэтому все решают те, кто платят, те бал правят спонсоры... И шахматисты будут играть в те шахматы, за которые заплатят (даже в шахматы Фишера или адванс). При этом в ФИДЕ правят идиоты, мудаки и подлецы, поэтому если несмотря на все эти обстоятельства в кои то веки из небытия появился адекватный турнир претендентов - ничего не надо менять.
Если что то сейчас поменять - станет только хуже.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249855 |
|
|
|
|
masterd: | Ukrfan: Да? то есть это не вы необходимость организовывать шахматные турниры среди людей так, а не иначе, объясняли появлением компьютеров? А ведь связано это ровно так же, как лёгкая атлетика - с появлением автомобилей. |
Интересно когда это я такое объяснял? Дайте цитату плизки. |
На этой же странице.
| Вообще то шахматы хотя и спорт, но единственный в своем роде, где происходит исключительно интеллектуальное соревнование. |
Это не имеет ни малейшего значения с организационной точки зрения.
| Ваша ассоциация велоспорт-автогонки для шахмат превращается в ассоциацию игра в шахматы людей и игра в шахматы компьютеров. |
Совершенно верно. Вещи, никак между собой не связанные. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249856 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Интересно когда это я такое объяснял? Дайте цитату плизки. |
На этой же странице. Понято. Значит не нашлось цитаты. Уровень дискуссии зашкаливает. Ukrfan: | Вообще то шахматы хотя и спорт, но единственный в своем роде, где происходит исключительно интеллектуальное соревнование. |
Это не имеет ни малейшего значения с организационной точки зрения. |
Это для Вас как для квалифицированного зрителя. А спонсорам в шахматах приходится учитывать, что шахматы все из прошлого где история куда интереснее чем настоящее, приходится учитывать, что шахматы не интересны большинству населения, что крайне сложно организовать шахматный репортаж на ТВ, который не разорит телекомпанию. А так да - конечно не важно, что шахматы ни на что более ни похожи. Это просто пустяки.. особенно для того, кто свои деньги в шахматы не вкладывает а лишь создает утопии.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249858 |
|
|
|
|
| masterd:хаос и непорядок в шахматах был всегда - это нормальное их состояние. |
Как и в других видах спорта, кроме командных - до недавних пор.
| Теперь элита слава Богу стала зарабатывать деньги, поэтому все решают те, кто платят, те бал правят спонсоры. |
То же самое было в других видах спорта - но там организаторы поняли, что организация разрозненных состязаний в систему повысит интерес зрителей и спонсоров, каждому из которых интересно, чтобы его логотип был на экранах не одну неделю, а весь сезон. Поэтому мелкие спонсоры, как и раньше, договариваются на один турнир, а более крупные становятся генеральными спонсорами всей серии.
| При этом в ФИДЕ правят идиоты, мудаки и подлецы |
Не вам чета, ясное дело.
Но все дело в том, что если в шахматы придут серьезные спонсоры - в ФИДЕ число мудаков резко уменьшится, потому что с мудаками мало кто хочет работать. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249859 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Но все дело в том, что если в шахматы придут серьезные спонсоры - в ФИДЕ число мудаков резко уменьшится, потому что с мудаками мало кто хочет работать. |
Не так. Пока в ФИДЕ неадекваты и сволочи - серьезные спонсоры просто не придут. И Ваша тема отборочного цикла турниров - нереализуема.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249860 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
