|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Почитатель:
Я и ввязался в "беседу" только чтобы опровергнуть ваше искреннее заблуждение: вы именно из числа фанатов рейтинга (а никакого не здравого смысла). |
Вы даже не попытались понять, что я имею в виду. Наверное, из-за того, что я чем-то (?) вызвал в вас агрессию. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249721 |
|
|
|
|
Ukrfan:
| А вот, что действительно интересно: это смотреть соревнования, где здесь и сейчас "спортсмены отдают все силы для победы, и напряжение -зашкаливает", а предыдущие цифры -роли не играют. И матчи на первенство мира такими являются всегда, а претендентские турниры-также практически всегда. |
Такими являются все соревнования. Ваш КО.
|
Не, ну и заносит же вас, Укрфан. Что, турнир претендентов - не главный турнир года для каждого из его участников? Включая и тех, что из "группы 2"?
(И, заодно: само деление на "группу 1" и "группу 2" - не характерно прежде всего и именно для турнира претендентов? Вы сами-то внимательно читали Тукмакова?)
Перед любым соревнованием Грищук и Дин Лижэнь берут паузу в пару месяцев на подготовку? На любой турнир Крамник берет одного-двух помощников - из числа ведущих шахматистов мира? Как правило, Гири, точно. И ещё Томашевского. Ну да, без них, скажем, в Дортмунде - никуда. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249722 |
|
|
|
|
Ingvvar: | shcherb: Просто Укрфан фактически хочет заменить матч на первенство мира (и систему отбора к нему) на ГЧТ, что бы было похоже на теннис. |
Не думаю. Точнее, это не так.
shcherb:
Матч в такой системе совершенно не нужен. Дело вкуса конечно, но мне нужен матч. |
Опять-таки нет. Ukrfan не только не против матча, но наоборот, хотел бы видеть его более элитарным что ли. Но он хочет устранить Турнир Претендентов как самостоятельное финальное соревнование. |
Объективно в такой системе матч не нужен.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249723 |
|
|
|
|
LateSpring: Почитатель:
Я и ввязался в "беседу" только чтобы опровергнуть ваше искреннее заблуждение: вы именно из числа фанатов рейтинга (а никакого не здравого смысла). |
Вы даже не попытались понять, что я имею в виду. Наверное, из-за того, что я чем-то (?) вызвал в вас агрессию. |
А надо было попытаться понять что-то ещё, кроме того, что написано? Что в век рейтинга розыгрыш звания чемпиона мира - излишество. Что рейтинг каждый месяц показывает кто сильнейший в мире, а ничего другого нам (вам) и не надо?
Агрессии в моих словах нет никакой, фетишизация рейтинга - рядовое явление (вот и Доктор Буги подтянулся, как видите), предложение отменить "чемпиона мира" впервые прозвучало на этом форуме много лет назад, от уважаемого гроссмейстера. Я всего лишь хотел подправить вас, подсказать: такое предложение именно означает фетишизацию рейтинга. Вне зависимости от того, считаете ли вы себя "фанатом рейтинга". (Так о себе никто, пожалуй, и не скажет: "я - фанат рейтинга") |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249725 |
|
|
|
|
| shcherb: Объективно в такой системе матч не нужен. |
Почему? Потому что и чемпион мира тоже участвует в отборе по данной схеме? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249726 |
|
|
|
|
Я, кстати, не фанат рейтинга. Даже в теннисе рейтинг не играет такой уж большой роли. 95% любителей тенниса не считают ни Марселя Риоса, ни Елену Янкович великими теннисистами, потому что они не выигрывали турниров Большого Шлема. А Вавринка - великий теннисист, хотя никогда не был первым в рейтинге.
Не вижу причин, почему эта система невозможна в шахматах. 4 турнира высшей категории в год - и уже не нужно ЧМ. Выиграл все 4 в год - вошел в историю. :) |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249729 |
|
|
|
|
Почитатель:
Не, ну и заносит же вас, Укрфан. Что, турнир претендентов - не главный турнир года для каждого из его участников? |
Главный, конечно. А в его отсутствие таковым был бы последний турнир ГЧТ - условный Лондон.
| (И, заодно: само деление на "группу 1" и "группу 2" - не характерно прежде всего и именно для турнира претендентов? Вы сами-то внимательно читали Тукмакова?) |
А что, деление на две эти группы - оказывает сколько-нибудь положительное влияние на турнир? Я уже показал, что, во-первых, Тумаков об этом ничего не пишет (а констатирует факт) во-вторых, происходит скорее наоборот (как видно на примере Топалова). Все же читать пост, на который отвечаешь, явно желательно (при любом к нему отношении). |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249730 |
|
|
|
|
shcherb:
Объективно в такой системе матч не нужен. |
Что значит "объективно"? Система рассчитана на то, чтобы наиболее тщательно и объективно определить претендента чтобы он не был случайным человеком. Чемпион случайным человеком быть не может - потому что он уже прошел этот же отбор и победил чемпиона в матче. То же самое надлежит сделать и претенденту - если он хочет чемпиона сместить.
Единственное, с чем я согласен - если в таком отборе участвует чемпион, и выигрывает его - матч не нужен. И что в этом страшного? Можно его проводить все равно, но, кмк, не как титульный.
Впрочем, систему отбора на матч с учетом ГЧТ я (неоднократно) описывал в другом месте. Там матч (и не один) присутствует практически всегда. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249731 |
|
|
|
|
Ingvvar: | shcherb: Объективно в такой системе матч не нужен. |
Почему? Потому что и чемпион мира тоже участвует в отборе по данной схеме? |
именно
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249732 |
|
|
|
|
Почитатель: Что рейтинг каждый месяц показывает кто сильнейший в мире, а ничего другого нам (вам) и не надо?
|
Верно, не заметили. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249735 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
В ТП были участники для которых только первое место "считается", а есть те для кого и высокое место в ТП-также хорошо.
|
За интервью огромное спасибо - интереснейшее, как и все материалы Тукмакова.
Во- первых, он не писал, что на ТП были такие участники - он писал о нынешних. |
Как это не писал? Там дискуссия зашла о Гири (участника предыдущего ТП), и Тукмаков высказал свое мнение, что Гири в предыдущем ТП-игрок из 2й группы. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249736 |
|
|
|
|
Как мог уже убедиться Укрфан, безбашенных фанатов рейтинга много уже сейчас. А будет еще больше. Эти люди не замечают откуда берутся желуди под дубом.
Шахматы индивидуальный вид спорта. Это - единоборство. Если претендент победил чемпиона в достаточно длинном матче (условно 16 партий) он, пмм, убедительно доказал, что в поединке один на один, он сильнее. И этот факт никакое блеяние насчет рейтинга отменить не может.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249740 |
|
|
|
|
Vova17: Как мог уже убедиться Укрфан, безбашенных фанатов рейтинга много уже сейчас. А будет еще больше. Эти люди не замечают откуда берутся желуди под дубом.
Шахматы индивидуальный вид спорта. Это - единоборство. Если претендент победил чемпиона в достаточно длинном матче (условно 16 партий) он, пмм, убедительно доказал, что в поединке один на один, он сильнее. И этот факт никакое блеяние насчет рейтинга отменить не может. |
Я бы только подправил, что сильнее сейчас (в тот момент, когда матч завершился). И многим любителям шахмат на протяжении многих лет это почему то намного интереснее и важнее, чем "разглагольствования" о справедливости, принадлежности к элите, определении сильнейшего и даже (о ужас!) 40-е место в рейтинге. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249741 |
|
|
|
|
FIBM:
Как это не писал? Там дискуссия зашла о Гири (участника предыдущего ТП), и Тукмаков высказал свое мнение, что Гири в предыдущем ТП-игрок из 2й группы. |
Согласен, но прежде всего речь шла о нынешнем турнире, и в нем ВБ разнес по этим двум категориям всех участников. Не цепляйтесь. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249742 |
|
|
|
|
FIBM:
И многим любителям шахмат на протяжении многих лет это почему то намного интереснее и важнее, чем "разглагольствования" о справедливости, принадлежности к элите, определении сильнейшего и даже (о ужас!) 40-е место в рейтинге. |
Граждане, которые дурацкий/вонючий/сосущий рейтинг ни во что не ставят, только тем и занимаются, что разглагольствуют: кого причислять к элите. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249743 |
|
|
|
|
Vova17:
Шахматы индивидуальный вид спорта. Это - единоборство. Если претендент победил чемпиона в достаточно длинном матче (условно 16 партий) он, пмм, убедительно доказал, что в поединке один на один, он сильнее. И этот факт никакое блеяние насчет рейтинга отменить не может. |
Допустим (хотя я согласен с FIBM - значительно корректнее формулировка "оказался сильнее на тот момент времени". Эйве доказал, что он сильнее Алехина один на один? Really? А Алехин обратного потом не доказал? Я уж не говорю о Ботвиннике). Но дело в том, что шахматные результаты свойством транзитивности не обладают (именно поэтому нокаут никуда не годится). Поэтому претендент должен очень убедительно доказать остальному миру, что именно он достоин в единоборстве с чемпионом определять сильнейшего в мире на сегодняшний день. Победа в одном турнире шахматиста с надцатым рейтингом таким доказательством не является, сколько бы кто-либо ни хрюкал, тявкал или кудахтал обратное. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249745 |
|
|
|
|
LateSpring:
Граждане, которые дурацкий/вонючий/сосущий рейтинг ни во что не ставят, только тем и занимаются, что разглагольствуют: кого причислять к элите. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249746 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Система рассчитана на то, чтобы наиболее тщательно и объективно определить претендента чтобы он не был случайным человеком. |
Претендент (в шахматах) не может быть случайным человеком. Этого просто не допускают критерии попадания в претендентский турнир. А вот быть не таким каким вы его (претендента) представляете вполне может. И это очень хорошо и полезно для шахмат, такое разнообразие, что выиграть ТП может и Ананд, "собравшийся" на один турнир, и Гельфанд (Карякин) собравшиеся на пару турниров, и Карлсен, выигравший все турниры. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249747 |
|
|
|
|
Ukrfan: | masterd:главное отличие серии турниров от ТП состоит в том, что в серии в несколько раз больше участников. |
Девять. В ТП их 8. Знание материала потрясающее. |
Вообще то в ГПЧ участвуют 24 человека и именно этот цикл турниров является отборочным к ТП. Учите матчасть.
Есть конечно еще цикл турниров со всякими рапидами и блицами (Grand Chess Tour), но я не верю, что Вы настолько уже выжили из ума, чтобы предлагать эту клоунаду в качестве отборочного цикла для отбора в длинные контроли!!! Это вообще был бы маразм. Простите - не поверю.
| Ukrfan:да и великие чемпионаты СССР по шахматам, титул в которых ценился чрезвычайно высоко (и так же ценится ретроспективно), проводились именно с большим количеством участников, т.е. хвостом. |
Так 20-30 лет назад элитой в шахматах являлось одновременно лишь несколько человек и все остальные участники являлись хвостом. Тогда любой турнир выигрывался вырубанием хвоста.
Сейчас же в элите в разы больше людей, достаточно вспомнить о недавних турнирах где по несколько туров подряд элитные гроссы клепают ничьи. Поэтому последние лет 10-12 стало возхможно собирать турниры из 8 участников, где практически уже нет хвоста. Мы имеем турнир в Мексике и после этого три замечательных турнира претендентов. Каждый из этих турниров дал очень достойного победителя. Была и интрига и качество игры и накал борьбы - ТП это идеальный турнир.
Можно обсудить систему отбора в ТП, у мення на эту тему есть масса соображений, но последние циклы показывают, что сам ТП идеален как метод отбора - Раз все работает как часы? Нет никаких причин что то менять.
И главное. Когда мы говорим о прошлом и будущем шахмат очень важно включать мозги и учить уроки истории. Если раньше неоднократно уже срывались важные отборочные соревнования из за произвола спонсоров - нельзя допускать этого в будущем. Простой вопрос. Что легче: гарантировать финансовую сторону для проведения лишь одного главного отборочного турнира? Или гарантировать финансовую сторону целой серии турниров в разных странах и городах? Сейчас, если даже не дай Бог из шахмат поуходят почти все крупные спонсоры, достаточно будет профинансировать лишь ТП - и отбор к матчу уже состоится. Это позволяет надеяться что раскола который был в девяностых-нулевых у нас более не будет.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249748 |
|
|
|
|
LateSpring: Почитатель: Что рейтинг каждый месяц показывает кто сильнейший в мире, а ничего другого нам (вам) и не надо?
|
Верно, не заметили. |
Нет, почему же, заметил и этот финт. Есть "Карлсен в космосе" - чемпионат мира излишен, понятно. Нету "Карлсена в космосе" (пять лет нету, шесть лет нету, да сколько угодно) - опять же не нужен нам чемпион: это "несправедливо" - определять чемпиона среди нескольких сильнейших.
Если настаиваете, что в этом и заключается "здравый смысл", то решительно беру свои слова назад: Вы не фанат рейтинга, Вы действительно фанат вот этого самого "здравого смысла". |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249749 |
|
|
|
|
Шахматы индивидуальный вид спорта. Это - единоборство. Если претендент победил чемпиона в достаточно длинном матче (условно 16 партий) он, пмм, убедительно доказал, что в поединке один на один, он сильнее. |
Сильнее этого конкретно игрока в это конкретное время. Не более того.
У кого-то другого он мог бы и проиграть. Например, потому что есть неудобные соперники. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249750 |
|
|
|
|
Меня удивляет во всех этих спорах одно: на фига трогать самое популярное и медийное соревнование в шахматах? Каждый, блин, хочет его переделать по-своему: один - упразднить, другой - сделать нокаутом, третий - серией.
На сегодня мы имеем отличную систему: с одной стороны выиграть ЧМ нереально сложно, с другой стороны - определённая непредсказуемость соревнования есть.
Создавайте параллельно альтернативные розыгрыши: нокаутом, серией, рейтингом, и посмотрим что будет популярнее. ) Но нет, все норовят поломать вполне жизнеспособную конструкцию.  |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249751 |
|
|
|
|
Возникает проверочный вопрос к роялистам, цифропоклонникам и их мягким конфигурациям.
Когда вы готовы будете признать, что Майти Магнус перестал быть шахматным королем:
- Когда он проиграет чемпионский матч;
- Когда лишится лидерства в рейтинге;
- Когда Яков перестанет публиковать реляции о его былых победах; |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249752 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Главный, конечно. А в его отсутствие таковым был бы последний турнир ГЧТ - условный Лондон.
|
Последний это потому, что все предыдущие турниры ГЧТ будут в быструшки?  |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249753 |
|
|
|
|
Почитатель:
Нету "Карлсена в космосе" (пять лет нету, шесть лет нету, да сколько угодно) - опять же не нужен нам чемпион: это "несправедливо" - определять чемпиона среди нескольких сильнейших. |
Определять чемпиона можно... вернее, можно устраивать турниры с названием "чемпионат мира", но (если конкретно) ежегодно и без привилегий для действующего обладателя титула. Как модель - российский суперфинал. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249754 |
|
|
|
|
BillyBones: Возникает проверочный вопрос к роялистам, цифропоклонникам и их мягким конфигурациям.
Когда вы готовы будете признать, что Майти Магнус перестал быть шахматным королем:
- Когда он проиграет чемпионский матч;
- Когда лишится лидерства в рейтинге;
- Когда Яков перестанет публиковать реляции о его былых победах; |
|
|
|
| номер сообщения: 16-547-249755 |
|
|
|
|
FIBM: | Ukrfan: Система рассчитана на то, чтобы наиболее тщательно и объективно определить претендента чтобы он не был случайным человеком. |
Претендент (в шахматах) не может быть случайным человеком. Этого просто не допускают критерии попадания в претендентский турнир. |
Да не может быть! Вот Дин, который мало того что вышел из этого абсурдного КМ, да еще и не выиграл его, а пошел в финал по той части сетки, где не было ни Карлсена, ни МВЛ, ни Ароняна, Шаха убрал Кузубов, Накамуру убрал Федосеев, и в итоге единственным соперником уровня ТП оказался Со, которого Дин не обыграл, а прошел в быстрые, где Со - далеко не торт.
Касымджанов был куда менее случайным человеком, чем Дин. Но представить его в роли чемпиона, или даже претендента - абсурдно.
Вы можете всего этого не признавать, но понять, что "раз он прошел отбор, значит, не случайный" не опровергает утверждения "этот отбор может породить случайного претендента" вы хотя бы в состоянии?
Впрочем, с кем я спорю. Это ведь тот же самый ФИБМ, который в теме "Допинг" :)))) |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249757 |
|
|
|
|
BillyBones: Возникает проверочный вопрос к роялистам, цифропоклонникам и их мягким конфигурациям.
Когда вы готовы будете признать, что Майти Магнус перестал быть шахматным королем:
- Когда он проиграет чемпионский матч;
- Когда лишится лидерства в рейтинге;
- Когда Яков перестанет публиковать реляции о его былых победах; |
Поскольку Якоб никогда не перестанет публиковать реляции, давайте рассмотрим остальные возможности. МК уже доказал что он великий чемпион, вопрос в том, когда его можно будет считать великим чемпионом на пенсии.
Если он проиграет один матч лично я бы вообще совсем не спешил его считать пенсионером. Вот если он пару раз не пробьется через ПТ или пробьется на матч но из 1-2 попыток не вернет звание? Если плюнет на все и навсегда уйдет в рапид? Лишь тогда готов признать МК пенсионером, но великим шахматным пенсионером, потому что кто однажды стал уже королем в шахматах, тот навсегда уже король. Тем более когда мы говорим о действительно великом МК, который выиграл уже три матча на первенство мира!!! и которому Якоб на чесспро памятник уже воздвиг нерукотворный. Мой ответ такой - как бы не завершилась его карьера, МК не перестанет быть королем для шахматной истории. Рейтинг? В топку рейтинг. Хоть какая польза от него будет.
МК неоднократный победитель матча на ПМ и поэтому - МК наш король и король по праву.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249758 |
|
|
|
|
FIBM:
2. Интервью на chess-news. |
Спасибо! Очень глубокое, насыщенное интервью. Очень много он сказал (и это авторитетнейшая точка зрения высокого профессионала) по вопросам, о которых мы тут спорим - о шахматах Фишера, о Карякине, о контролях... |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249759 |
|
|
|
|
Pigeon: Ukrfan:
Главный, конечно. А в его отсутствие таковым был бы последний турнир ГЧТ - условный Лондон.
|
Последний это потому, что все предыдущие турниры ГЧТ будут в быструшки? |
да, вот это слабое место. Этот перекос необходимо ликвидировать - но об этом я тоже не раз писал.
Инкорпорировать Вейк и Ставангер - уже достаточно, ИМО. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249760 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
