|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Партия Морфи уже сыграна. И больше не будет сыграна никогда.
Нельзя требовать от шахмат Фишера того, чего и классические шахматы не способны дать сейчас. Но вот простор для новых идей и разнообразных интерпретаций старых они дают гораздо больший. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248867 |
|
|
|
|
| BillyBones: Партия Морфи уже сыграна. И больше не будет сыграна никогда. |
Почему не будет сыграна? Я сам собираюсь ее повторить, если соперники однажды позволят... шансы уже были, просто соперники пока что уходили в сторону.
А вот будет ли в ШФ хоть одна партия такого уровня сыграна хоть когда нибудь? Если не будет в ШФ подобных партий, нафига они вообще нужны?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248868 |
|
|
|
|
Ценность повтора? Сколько можно сейчас в современных шахматах сыграть подобных партий? Зачем тогда они нужны?
Впрочем, желание не понять уже продемонстрировано. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248869 |
|
|
|
|
| BillyBones: Ценность повтора? Сколько можно в современных шахматах сыграть подобных партий? Зачем они нужны? Впрочем, желание не понять уже продемонстрировано. |
ценность в принципиальной возможности настолько красивых, логичных партий с быстрой мобилизацией фигур, с возможностью поставлять фигуры для жертв на нужные поля быстро как по конвейеру, с возможностью необычайно и эффектно красиво наказывать соперника за отказ от правил разыгрывания дебюта - ценность в самих классических шахматах, которые позволяют играть настолько эффектно, экономно и логично.
Ведь все просто. Просто приведите партию подобной красоты в ШФ - и закроем вопрос.
Если в ШФ подобных партий еще не был ни разу?
Значит это помогает понять нам их истинную цену... возможно весьма невысокую цену.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248870 |
|
|
|
|
| Какие ваши доказательства? |
Про Фому и Емелю слыхали? Смешно просто. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248871 |
|
|
|
|
BillyBones: | Какие ваши доказательства? |
Про Фому и Емелю слыхали? Смешно просто. |
Я так и понял, что действительно красивых партий в ШФ еще не было. Жаль.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248872 |
|
|
|
|
Вы в теме шахмат Фишера, как onedrey в теме Россия. Пишете много, и, наверное, за этим скрывается любовь к предмету разговора. Вот только странная она какая-то, эта любовь, однобокая.  |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248873 |
|
|
|
|
| BillyBones: Вы в теме шахмат Фишера, как onedrey в теме Россия. Пишете много, и, наверное, за этим скрывается любовь к предмету разговора. Вот только странная она какая-то, эта любовь, однобокая. |
и это прочитал. Ну да. Из того, что я признался в теме, что однажды одну партию в ШФ сыграл следует моя любовь к ним.
Пишите исчо 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248874 |
|
|
|
|
Немного странно требовать от ШФ, на данном этапе их развития (внедрения), создания своего "Золотого Фонда", на что у классических шахмат ушли столетия.
Having said that, это может быть прикольным проектом для энтузиастов ШФ начать создавать подобный фонд. Уверен, что где-нить на просторах инета валяется никем незамеченная элегантная миниатюра в ШФ, сопоставимая с Оперной Партией. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248875 |
|
|
|
|
Cube2: Немного странно требовать от ШФ, на данном этапе их развития (внедрения), создания своего "Золотого Фонда", на что у классических шахмат ушли столетия.
Having said that, это может быть прикольным проектом для энтузиастов ШФ начать создавать подобный фонд. Уверен, что где-нить на просторах инета валяется никем незамеченная элегантная миниатюра в ШФ, сопоставимая с Оперной Партией. |
Извините, но такие партии валяться не могут. Чай не 17-18 век - сообщить миру, что сыграл удивительную партию в ШФ сейчас как два пальца об асфальт. На то и интернет. Раз не сообщают? Значит пока что бессмертных, вечнозеленых и оперных партий в ШФ пока что не сыграли. Как и партий уровня 9 партии матча Карпов Спасский или Ботвинник Капабланка 38 года - тоже еще не сыграли. Похоже, что что то сопоставимое партии Багиров-Гуфельд или Каспаров-Топалов 99 года пока что в ШФ нет.
а на нет и суда нет.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248876 |
|
|
|
|
xajik: Последние 2 поста глубоко ошибочны по оценке современного состояния шахмат Фишера, особенно если сравнивать с современным состоянием классики.
1 пост- такх партий, с красивыми атаками и разгромом и подобных классических вещей в шахматах Фишера на порядок больше, чем в классике. Если соперники разного уровня ( да и близкого- совсем не исключение), то в классике все равно слабый сделает ходов 15 близко к идеалу в дебюте или на выходе из него. И только потом начинает играть сам.И уже не так просто создать красивую партию и приходится вигрывать больше на нюансах и технике...И партии намного скучнее и бессодержательнее.
2 пост. Соперники играют сами с первых ходов. Отсюда ошибки и "лодка" перевеса беспрестанно качается с первого же хода. Если это не мошенники и нет сговора и они не зажаты в "сильном уважении друг друга", то они понимают в какой-то момент, что есть перевес у одной из сторон ( и часто ощутимый перевес в незнакомой позиции, что предполагает обязательную борьбу...). Тех, кто будет "пилить" достаточно много ничьих в шахматы Фишера быстро "закидают гнилыми помидорами", поняв, что игрок избегает всячески борьбы и просто отбыает номер. В классике же можно всегда сказать- что соперник не дал шансов и найти прочие отговорки, которые намного труднее поставить под сомнение...
Никаких существенных минусов, присущих классике у ШФ нет. Отсутствие теории дебюта и некоторая усложненность ( которая в то же время парадоксально раскрепощает и дает больше возможностей и более разнообразные подходы, в том числе и упрощенные..)-это и плюсы и минусы, то есть не несут строго отрицательного свойства. |
С обоими несогласен, как герой одного произведения, а я с вами согласен в части мнения о посте masterd. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248877 |
|
|
|
|
masterd: Извините, но такие партии валяться не могут. Чай не 18 век - сообщить миру, что сыграл удивительную партию в ШФ как два пальца об асфальт. Раз не сообщают? Значит пока что бессмертных, вечнозеленых и оперных партий в ШФ пока что не сыграли. Как и партий уровня 9 партии матча Карпов Спасский или Ботвинник Капабланка - тоже еще не сыграли. Похоже, что что то сопоставимое партии Багиров-Гуфельд или Топалов- Каспаров пока что в ШФ нет.
а на нет и суда нет. |
Кто и кому не сообщают? 
официальных турниров по ШФ проводится ничтожно мало. 99% движухи происходит, как я понимаю*, в инете между любителями, программами или любителями с программами. ну вот сыграл условный кьюб с условным билли прекрасную партию в ШФ на личессе - как она станет достоянием общественности и войдет в канон? кто и кому должен об этом сообщить? чтобы отмести придирку к уровню, заменим кьюба на какого-нить гросса, адепта ШФ. это ничего не изменит.
Оперная была сыграна (в 19 веке, разумеется) между лучшим шахматистом своего времени и высочайшими аристократами. Сама партия во время оперы произвела казус и стала чем-то вроде анекдотического события (певцы на сцене на неё отвлекались итд). не исключено, что без таких пикантных обстоятельств (сыграй Морфи эиу партию с герцогом Карлом у того на веранде) партия бы не сохранилась. не исключено, что были у Морфи другие подобные вечнозеленки, сыгранные с друзьями, которые до нас не дошли. не исключено, что существуют (ок, не валяются, существуют) вечнозеленки в ШФ, о которых никто не знает.
Насчет Багирова-Гуфельда итд. Когда будет некое вменяемое колличество официальных турниров по ШФ, появятся и достаточно гроссмейстреских шедевров**.
* Если я понимаю не верно и динамика иная, поправьте.
** возможно уже существуют общепризнанные гроссмейстерские шедевры в ШФ, о которых я просто не знаю. буду рад поправке. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248878 |
|
|
|
|
Красивые партии и идеи есть, но их надо ведь искать, коллекционировать и собирать. Партий шахматистов уровня 2300 и выше с серьезными контролями сыграно около 5 тысяч, может быть уже больше. Сравните это с 5 миллионами в базах классики. Партии движков также могут и есть красивые в ШФ, они больше ошибаются тут, особенно на коротких контролях, часто идеи очень забавны и их не встретить в классике никак. В свое время отсмотрел полтыщи партий по разным фильтрам по движкам..
Золотоой фонд-будет. Мне понравился матч Карслен-Накамура, хотя подробно партии не разбирал...
Стыдно за уровень-в плохой форме и давно не играю( совсем изредка случайно, и стараюсь не волноваться лишний раз), вряд ли имеет смысл ( ничего не доказывает и прочее), но могу привести пару своих партий на личесс на тему "как бить быстро ошибающегося", в одной правда, заигрался и запутался при инициативе и перевесе и проиграл
https://lichess.org/8Gb65Ox4NKmY
https://lichess.org/PXvu4pkNeIhH
https://lichess.org/v1uM2meq9XnI
вот еще с чесскома, но они по переписке( без движков-там запрещено)
https://www.chess.com/daily/game/170953286
а здесь ничего особенного кроме комбинации полуинтуитивной( не досчитанной полностью, но оказавшейся в боковых вариантах годной, белые сыграли не лучшим образом)
https://www.chess.com/daily/game/167252514
Кроме того, на Чесскоме играются командные матчи ( игроки совместно обсуждают возможности, играя за одну сторону-это очень интересно, хотя и со своими нюансами и сложностями).Так эти партии командные и обсуждения намного интереснее( говорю за себя)в щахматы Фишера, чем в классику ( где иногда просто скучно и ничего более). Варианты забавнее, неожиданнее, необычнее на порядки, чем в классике...
В любом случае, ответ на вопрос о "золотом фонде" непростой-это надо специально этим заниматься, перелопатив много партий. Чукча не писатель.. Все будет в сове время., люди занимаются и этим исподволь.. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248879 |
|
|
|
|
| xajik: В любом случае, ответ на вопрос о "золотом фонде" непростой-это надо специально этим заниматься, перелопатив много партий. |
Вот вы знаете золотой фонд обычных шахмат просто есть, им никто специально не занимается, но все про него знают. Если уважаемые фанаты ШФ не смогли привести вообще ни одной действительно красивой партии достойной быть сравнимой с лучшими шедеврами обычных шахмат? Отсутсвие шедевров - это достаточно любопытный и поучительный аргумент, который лично мне помогает определиться играть ли уже вторую партию в ШФ или посвятить свободное время обычным шахматам.
Так что спасибо всем больше за дискуссию.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248880 |
|
|
|
|
Это была не дискуссия с Вашей стороны, Мастерд. Это называется иначе.  Вы не то, чтобы в нее не вступали, но заранее заняли такую позицию и аргументацию, чобы "еще раз убедить себя", не вникая в мысли противоположной стороны. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248881 |
|
|
|
|
| Cube2: не исключено, что были у Морфи другие подобные вечнозеленки, сыгранные с друзьями, которые до нас не дошли. |
Давайте мы с Вами не будем забывать матчасть. Вечнозеленую партию сыграл не Морфи, а таки Андерссен.
И пара слов о человеческой психологии. Не могу придумать мотивацию для шахматного маэстро скрыть от общественности удивительно, фантастически красивую партию, которую он выиграл. А вот сообщить о ней коллегам по цеху - причин немеряно.
| Cube2:не исключено, что существуют (ок, не валяются, существуют) вечнозеленки в ШФ, о которых никто не знает. |
но вообще то не исключено, что их просто нет... скажем из за того, что нелогичная расстановка фигур не способствует быстрой мобилизации фигур.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248882 |
|
|
|
|
| xajik: Это была не дискуссия с Вашей стороны, Мастерд. Это называется иначе. Вы не то, чтобы в нее не вступали, но заранее заняли такую позицию и аргументацию, чобы "еще раз убедить себя", не вникая в мысли противоположной стороны. |
Просто если противоположная сторона не смогла привести ни одну удивительно красивую и действительно логичную партию в шахматы Фишера, в которые играют уже 20 лет тысячи людей? Создается впечатление что подлинных шахматных шедевров пока что в ШФ не было. Если я ошибаюсь? Просто дайте ссылочку.
А если удивительных шедевров и подлинно красивых миниатюр в ШФ просто нет? Всего лишь признайте это и закроем тему, если здесь все уже ясно.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248883 |
|
|
|
|
Только быстрый контроль не позволил создать законченный шедевр прямо пять минут назад.  |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248885 |
|
|
|
|
| BillyBones: Только быстрый контроль не позволил создать законченный шедевр прямо пять минут назад. |
Этим постом Вы меня не убедили - а предыдущим, который удалили Вы меня как раз убедили. 
Здесь все уже не интересно.
До встречи в других темах!
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248886 |
|
|
|
|
Programmist: ODESSA
1) Шахматисты будут ближе к цейтноту изобретать повторение ходов и соглашаться на ничью.
2) Шахматисты будут с дебюта менять фигуры и переходить в бито ничейный эндшпиль.
|
Как-то пока не убедительно и противоречиво. Вы же сами утверждали, что ШФ более "играбельные". С чего же вдруг они ведут к ничьей, если были созданы, чтобы избежать ничейной смерти?! |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248891 |
|
|
|
|
Masterd все наоборот перевернул. Партия, которую он привел, на самом деле сыграна в шахматы без дебютной теории. Так как тогда дебютная теория была в зачаточном состоянии, и игравший черными не имел о ней представления. То есть, в шахматы, больше похожие на шахматы Фишера, чем на современные классические шахматы.
И в шахматах Фишера, как раз, такие партии, только на более высоком уровне, и играются. Неточная игра в дебюте, так как нет известных вариантов, и разгром. И эта партия ничего вообще не имеет общего с нынешними матчами на Первенство Мира, турнирами претендентов и сериями гран-при. Покажите мне матовую атаку в последних матчах на первенство мира или турнирах претендентов. Покажите мне жертву в матчах не первенство мира или турнирах претендентов.
А конкретно копии этой партии из шахмат Фишера не получили распространения, так как сейчас не принято играть между очень слабыми шахматистами и очень сильными.
Поставьте гроссмейстера играть с любителем в шахматы Фишера с длинным контролем, будут косяком такие шедевры, так как современным шахматистам не составляет труда посчитать этот вариант практически целиком.
Многие расстановки фигур сильнее классической расстановки, и тогда в позиции есть больше атакующего потенциала, и цена ошибки даже выше.
Это не так заметно, когда у белых и черных одна и та же сильная расстановка фигур. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248892 |
|
|
|
|
пришлось вернуться...
| Programmist: Masterd все наоборот перевернул. Партия, которую он привел, на самом деле сыграна в шахматы без дебютной теории. Так как тогда дебютная теория была в зачаточном состоянии, и игравший черными не имел о ней представления. То есть, в шахматы, больше похожие на шахматы Фишера, чем на современные классические шахматы. |
Ну да. Только Филидор, в честь которого назван дебют "оперной партии" помер за полвека до того, как Морфи провел свою знаменитую атаку.
| Programmist:И в шахматах Фишера, как раз, такие партии, только на более высоком уровне, и играются. |
Вы меня обнадежили. И хорошо, что сейчас в ШФ играют лучше чем играл когда то Морфи, когда якобы не было дебютной теории - то что в ШФ сейчас играют на более высоком уровне... это просто замечательно!
И что, Вы может привести хоть одну партию такой же красоты и логичности, сыгранную в ШФ как играл он?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248894 |
|
|
|
|
https://www.chess.com/live/game/1572895771
https://www.chess.com/live/game/1702707359
Это, конечно, не шедевры, но в обоих случаях пострадавший-Лаон Бист-это МВЛ ( Максив Вашье Лаграв), на то время имел рейтинг около 2800.И таких партий достаточно.
Встречные 2 вопроса-чтобы была настоящая дискуссия хотя бы формально. 
1. Найдите в классике такие быстрые разгромы на таком высоком уровне. Хотя бы блиц. Полнейший жбан к 10-му ходу... Гросс уровня 2800 совершает человеческие ошибки (ошибаясь сам) и невероятно быстро, без сопростивления почти, проигрывает.
2. Если примерно взять пропорцию в год играется 20-25 000 партий на мастерском уровне ( рапид и более серьезные контроли)и за всю историю в ШФ таких партий было около 5 тысяч, то Вам, Мастерд, безусловно, не составит труда сразу вспомнить 10-15 "шедеворв" 2017 года, не прибегая к специальным источникам и розыскам? Приведите их, пожалуйста, но только без партий, где эти шедевры в оснвном создавались дома, заранее полуподготолвенные , а за доской.. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248896 |
|
|
|
|
| xajik: Встречные 2 вопроса-чтобы была настоящая дискуссия хотя бы формально. |
вообще то дискуссия уже угасла... меня интересуют шахматные шедевры как критерий качества первичной расстановки фигур. Поэтому я Вам приводил примеры шахматных шедевров в обычных шахматах.
Никому из защитников ШФ не удалось припомнить ни одну!!!! подлинно шедевральную партию со строгой логикой сильнейшей стороны и каскадом невероятных жертв,как было у Морфи или Андерссена или настолько логичные партии как в лучших партиях Карпова или Ботвинника (см примеры выше).
Мы выяснили что бессмертных шедевров в ШФ Вы не знаете. Для меня на этом тема закрыта.
Вы мне предлагаете теперь тратить время, смотреть какие то быстрые разгромы в ШФ или в обычные шахматы, дергалку блица... а зачем это мне? Что мне больше нечем заняться, чем что то доказывать фанатикам?
Важно то, что мы сообща выяснили: обычные шахматы имеют багаж из сотен удивительно красивых партий, на которых можно учиться, а шахматы фишера этого багажа не имеют... Меня этот результат дискуссии полностью удовлетворил. И я свой выбор сделал.
Всем большое спасибо.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248897 |
|
|
|
|
| Кто хочет смотреть подобные яркие атаки с жертвами, и, в целом, разнообразную игру, поддерживайте шахматы Фишера, а, лучше, фрактальные шахматы, там нетривиальная игра в различных стадиях партии обязательна. Кто хочет смотреть, как шахматисты расставляют дебютные табии, а, потом, после некоторой возни, соглашаются на ничью, смотрите классические шахматы. Вот и все. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248898 |
|
|
|
|
| Programmist:...Покажите мне матовую атаку в последних матчах на первенство мира или турнирах претендентов. Покажите мне жертву в матчах не первенство мира или турнирах претендентов... |
Не, ну как же так? В самом боевом из последних матчей на первенство мира (Ананд-Топалов) было 3 удачных атаки, из них одна с жертвами (4-я партия). Кстати, эта партия - просто одна из лучших в плане широты замысла, кстати, такого же мнения придерживается Каспаров, сравнивая её со своей знаменитой 16-й партией из матча-1985, ну там где была полная доминация чёрных фигур (Кd3, h6, g5), а это дорогого стоит. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248900 |
|
|
|
|
MaxML: | Programmist:...Покажите мне матовую атаку в последних матчах на первенство мира или турнирах претендентов. Покажите мне жертву в матчах не первенство мира или турнирах претендентов... |
Не, ну как же так? В самом боевом из последних матчей на первенство мира (Ананд-Топалов) было 3 удачных атаки, из них одна с жертвами (4-я партия). Кстати, эта партия - просто одна из лучших в плане широты замысла, кстати, такого же мнения придерживается Каспаров, сравнивая её со своей знаменитой 16-й партией из матча-1985, ну там где была полная доминация чёрных фигур (Кd3, h6, g5), а это дорогого стоит. |
Правда, 5 матчей назад была одна партия с жертвой. И несколько партий с атаками. Но кто более активно играл, в итоге, проиграл, и в следующих матчах атакующие игроки не приняли участие, а дебютная теория ушла с тех пор далеко вперед. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248901 |
|
|
|
|
masterd: Вот вы знаете золотой фонд обычных шахмат просто есть, им никто специально не занимается, но все про него знают. Если уважаемые фанаты ШФ не смогли привести вообще ни одной действительно красивой партии достойной быть сравнимой с лучшими шедеврами обычных шахмат? Отсутсвие шедевров - это достаточно любопытный и поучительный аргумент, который лично мне помогает определиться играть ли уже вторую партию в ШФ или посвятить свободное время обычным шахматам.
|
Обычно, если хотят добраться до истины, то ищут сами, а не предлагают оппонентам преподнести шедевр на блюдечке. А если сыграли ОДНУ партию и не смотрели матч сильнейших - не стоит вести себя в стиле жеманной красавицы. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248903 |
|
|
|
|
| fanatold:Обычно, если хотят добраться до истины, то ищут сами, а не предлагают оппонентам преподнести шедевр на блюдечке. А если сыграли ОДНУ партию и не смотрели матч сильнейших - не стоит вести себя в стиле жеманной красавицы. |
Матч смотрел, и об этом писал. Вы как обычно невнимательно читаете форум.
И вообще то именно я, именно чтобы добраться до истины, привел в теме примеры фантастически красивых партий с классической расстановкой фигур, как аргумент в защиту своих тезисов. Ваше же предложение понятно: раз любители ШФ вообще не смогли привести примеров сопоставимых по красоте и логичности партий сыгранных в ШФ, Вы предлагаете, чтобы я за них!!! пересмотрел тысячи партий в не любимые мною ШФ, те чтобы я за них искал аргументы!!!, раз те, кто любит этот формат ведут себя как жеманные красавицы найти шедевральные партии в ШФ вообще не в состоянии.
Пишите исчо, 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248904 |
|
|
|
|
Мастерд негодуэ.
Серьезно, что не понятно? ШФ чуть более 20 лет, официальных турниров по ним было проведено ничтожно мало. Они в самом-самом зародыше, золотой фонд ещё не создан. по каким критериям надо найти вам ту ОДНУ партию, которую вы требуете? чтобы она была миниатюрой? (таких в ШФ много), чтобы она была "красивой"? (это исключительно субъективный параметр), чтобы была общепризнаным шедевром? (возвращаемся к пунктам "а" и "б" в начале поста). чтобы была внешне похожа на оперную?
и это, кстати, не антагонистическая игра: можно любить (интересоваться) Шахматами Фишера и при этом любить (интересоваться) Классикой. и наоборот. тут нет взаимоисключения. |
|
|
| номер сообщения: 16-545-248905 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
