MaxML: Конечно, более справедливый чем теннисный. Но это рейтинг. Который набираться может где угодно в каких угодно соревнованиях.
И совсем другое, например, ТП, где все готовятся к турниру, где все подходят к соревнованию в оптимальной форме.
Ещё раз повторю: особо забавно когда рейтинг так возвеличивает Укрфан, который в теме футбол кричит что один гол в ворота Англии (даже рукой) на ЧМ важнее чем сто голов в ворота Леганеса с Кубке Испании. В теме же про шахматы подход разворачивается на 180 градусов, и уже неважно выиграл ты у Карлсена в чемпионском матче или у Дина в первенстве провинции Китая, ну или 2-3 раза у Богдановича в чемпионате Одессы.
Это вы про рейтинг Карлсена? Ну не нравится рейтинг в случае Карлсена замените списком первых мест самых топовых турниров от Якоба. На одной чаше весов такой список, на другой ТП, где все подходят к соревнованию в оптимальной форме (хотя такого никогда не бывает).
__________________________
не надо шутить с войной
MaxML:Вообще же это отмазки лузеров - мол, раньше не выигрывал, потому что не хотел. Я думаю, ни Фишер, ни Карлсен такого и не говорили. А вот их фанаты говорят и не такое, впрочем, что с них взять?
Да не может быть? Фишер из межзонального турнира в Сусе, который он к тому моменту уже практически вынес ногами вперед, выбыл, потому что был лузером... Как интересно-то. И Карлсен в Казани не стал играть, потому что боялся - Гельфанда, видимо. А все, что он говорид - гнилые отмазки...
MaxML:Вообще же это отмазки лузеров - мол, раньше не выигрывал, потому что не хотел. Я думаю, ни Фишер, ни Карлсен такого и не говорили. А вот их фанаты говорят и не такое, впрочем, что с них взять?
Да не может быть? Фишер из межзонального турнира в Сусе, который он к тому моменту уже практически вынес ногами вперед, выбыл, потому что был лузером... Как интересно-то. И Карлсен в Казани не стал играть, потому что боялся - Гельфанда, видимо. А все, что он говорид - гнилые отмазки...
Вы невнимательны, под лузером я имел в виду не Фишера, а кого-то другого.
MaxML: Конечно, более справедливый чем теннисный. Но это рейтинг. Который набираться может где угодно в каких угодно соревнованиях.
И совсем другое, например, ТП, где все готовятся к турниру, где все подходят к соревнованию в оптимальной форме.
Ещё раз повторю: особо забавно когда рейтинг так возвеличивает Укрфан, который в теме футбол кричит что один гол в ворота Англии (даже рукой) на ЧМ важнее чем сто голов в ворота Леганеса с Кубке Испании. В теме же про шахматы подход разворачивается на 180 градусов, и уже неважно выиграл ты у Карлсена в чемпионском матче или у Дина в первенстве провинции Китая, ну или 2-3 раза у Богдановича в чемпионате Одессы.
Это вы про рейтинг Карлсена? Ну не нравится рейтинг в случае Карлсена замените списком первых мест самых топовых турниров от Якоба. На одной чаше весов такой список, на другой ТП, где все подходят к соревнованию в оптимальной форме (хотя такого никогда не бывает).
Тут не в ТП дело, а в том, что до 2012-2013 года Магнус достаточно паршиво играл с Анандом и Крамником, при этом весело обыгрывая в концовках партий остальных гроссмейстеров.
Каспаров тоже выносил все турниры и был первых по рейтингу в начале 80-х, но кто его называл сильнейшим, пока он не сыграл матч с АЕ?
Болей Якоб за Каспарова как за Карлсена, поверьте, мы бы услышали о начале Эры Каспарова с года этак 1978-го. )
MaxML: Каспаров тоже выносил все турниры и был первых по рейтингу в начале 80-х, но кто его называл сильнейшим, пока он не сыграл матч с АЕ?
Болей Якоб за Каспарова как за Карлсена, поверьте, мы бы услышали о начале Эры Каспарова с года этак 1978-го. )
Ну зачем вы несете херню?? Каспаров впервые опередил Карпова в рейтинге в 1984 году, на 10 единиц. А через год Карпов себе лидерство вернул. На Карлсена непохоже аж никак.
MaxML: Каспаров тоже выносил все турниры и был первых по рейтингу в начале 80-х, но кто его называл сильнейшим, пока он не сыграл матч с АЕ?
Болей Якоб за Каспарова как за Карлсена, поверьте, мы бы услышали о начале Эры Каспарова с года этак 1978-го. )
Ну зачем вы несете херню?? Каспаров впервые опередил Карпова в рейтинге в 1984 году, на 10 единиц. А через год Карпов себе лидерство вернул. На Карлсена непохоже аж никак.
Ну так и Карслен стал №1 в 2010-м, может впервые чуть раньше, а Ананд себе вернул №1 в 2011-м. Ненадолго, как и Карпов.
Но Якоб-то вещает даже не о 2010-2011-м, о 2008-м, Карл! ) Это тогда, когда я в ожидании встречи с Малышом, уже рисовал в уме жирную единичку в пользу Виши. Эх, удобный был соперник.
MaxML: Каспаров тоже выносил все турниры и был первых по рейтингу в начале 80-х, но кто его называл сильнейшим, пока он не сыграл матч с АЕ?
Болей Якоб за Каспарова как за Карлсена, поверьте, мы бы услышали о начале Эры Каспарова с года этак 1978-го. )
Ну зачем вы несете херню?? Каспаров впервые опередил Карпова в рейтинге в 1984 году, на 10 единиц. А через год Карпов себе лидерство вернул. На Карлсена непохоже аж никак.
Почему непохоже - в чем-то похоже.
MaxML привычно "приблизителен", очень приблизителен, раздражающе приблизителен. Сам догадывается об этом, но большим грехом не считает.
до 2012-2013 года Магнус достаточно паршиво играл с Анандом и Крамником
до 2011 года, начиная с 2011 ситуация "исправляется", как это видно из моей таблицы, только что, двумя страницами выше, в очередной раз повторенной.
Каспаров впервые возглавил рейтинг-лист не "в начале 80-х", а в январе 1984. В свои 20 лет. Полтора года спустя (тремя листами позже, в июле 1985) Карпов - на полгода - вернул себе первую строчку, и только с января 1986 Каспаров стал номером 1 "навсегда". При этом период с начала их первого матча и вплоть до самого конца 80-х (это как минимум) был, как верно было сказано, эрой их противостояния. Только начиная с 90-го отрыв в рейтинге между ними стал значительным.
Карлсен возглавил рейтинг-лист в январе 2010, и тоже в 20 лет, как Каспаров. Но и его в 2011-м дважды, и тоже на короткое время, обходил Ананд. Отрыв Карлсена от второго места вырос до значительного только в 2013-м.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
С чем сражается MaxML, я думаю, что понимаю лучше, чем он сам. Сражается он с двумя вещами.
Первое: 1-ый номер рейтинг-листа не всегда безоговорочно "сильнейший". И тут он прав. В общем - прав.
Второе, с чем он сражается: раздражающее его чрезмерное "возвеличивание" заслуг Карлсена со стороны "фанатов". Тут он неправ категорически: этого нет в помине. Даже у Якоба нет никакой "чрезмерности": он придерживается цифр, фактов. И в частности идея начинать отсчет "эпохи Карлсена" с первого победного 2008-го очень естественна (как удобен и отсчет с 2010-го). Начало "эпохи" совсем не означает, что в ту пору Карлсен уже был "сильнейшим", "доминировал" и т.п. Нигде, ни разу Якоб (и никто) такого не сказал.
Почитатель:Второе, с чем он сражается: раздражающее его чрезмерное "возвеличивание" заслуг Карлсена со стороны "фанатов". Тут он неправ категорически: этого нет в помине. Даже у Якоба нет никакой "чрезмерности": он придерживается цифр, фактов. И в частности идея начинать отсчет "эпохи Карлсена" с первого победного 2008-го очень естественна (как удобен и отсчет с 2010-го). Начало "эпохи" совсем не означает, что в ту пору Карлсен уже был "сильнейшим", "доминировал" и т.п. Нигде, ни разу Якоб (и никто) такого не сказал.
"Снайперская") точность в каждом слове - ВСЁ именно так !
MaxML привычно "приблизителен", очень приблизителен, раздражающе приблизителен. Сам догадывается об этом, но большим грехом не считает.
Почитатель:...С чем сражается MaxML, я думаю, что понимаю лучше, чем он сам. Сражается он с двумя вещами.
Первое: 1-ый номер рейтинг-листа не всегда безоговорочно "сильнейший". И тут он прав. В общем - прав.
Второе, с чем он сражается: раздражающее его чрезмерное "возвеличивание" заслуг Карлсена со стороны "фанатов". Тут он неправ категорически: этого нет в помине. Даже у Якоба нет никакой "чрезмерности": он придерживается цифр, фактов. И в частности идея начинать отсчет "эпохи Карлсена" с первого победного 2008-го очень естественна (как удобен и отсчет с 2010-го). Начало "эпохи" совсем не означает, что в ту пору Карлсен уже был "сильнейшим", "доминировал" и т.п. Нигде, ни разу Якоб (и никто) такого не сказал.
Отвечу развёрнуто, поскольку сегодня целый день не имел возможности это сделать.
1. Благодаря таким юзерам как Якоб и Укрфан я вдруг натыкаюсь в некоторых темах, что я не люблю Карлсена. С чего такой вывод? Что я не соглашаюсь с его фанатами, когда их "заносит"?
Я уже говорил, что в чемпионских матчах (с Карякиным и Каруаной) не болел против Магнуса, в последнем матче просто его поддерживал, в турнирах обычно болею против него, так как в большинстве случаев болею за более слабого, за андердога, если, конечно, не играет кто-то из любимчиков, как говорится, ничего личного.
Да, мне не всё нравится в поведении Магнуса, но я к нему, в принципе, нормально отношусь, как и к его адекватным поклонникам.
2. Почитатель пишет, что никто Карлсена не возвеличивает. Напомню с чего началось:
Jacob08...Новые таблицы позволяют констатировать, что "сборная мира" как была, так и осталась сборной "желторотых юнцов")...
Это ли не возвеличивание? Куда уж больше?
Итак, по поводу этой фразы Якоба.
А. Это некорректно по отношению к топ-игрокам, особенно старшего поколения. Какие они юнцы? Какие желторотые? Ананд? Крамник? Топалов? Иванчук? Свидлер? Когда-то так сказал Нимцович, сказал про себя, точнее про многих гроссмейстеров, но имел в виду прежде всего себя, проиграв очень быстро во французской после того как Алехин пожертвовал 2 пешки. А когда фанат пишет такое про лучших гроссмейстеров мира - как можно смолчать?
Б. Якоб так пошутил, ок, я не стал акцентировать на этом внимание, но указал, что Алехин в процентном отношении набирал намного больше очков, чем Магнус, при всём уважении. Это нормально, техника защиты возросла, но факт есть факт. Добавлю: Алехин "выносил", громил соперников, а Карлсен в основном долго душит в эндшпиле, "птенцов" же добивают сразу (как Алехин).
В. Утверждение Якоба просто неверно, как раз последние несколько лет топ-гроссы оказывают ожесточённейшее сопротивление Карлсену, процент ничьих у Магнуса очень велик, о каких "птенцах" речь?
3. Я сразу сказал, что непонятно определение фразы "Эра Карлсена", что каждый под этим понимает. Я на это сразу указал. В ответ - молчок, типа, думайте как хотите, а мы каждый раз будем это писать.
4. Почему речь зашла о сроках? Потому что Якоб, используя и комментируя табличку, пишет о периоде с 2008-го года. Причём он сказал, что пишет строго по табличке, а табличка с какого периода? С 01.01.2010 года. На что я абсолютно верно и указал.
И где Макс не прав?
Если неточно кого-то процитировал - сорри, типа, не использовал, а пользовался, не посмотрел, а смотрел и т.п., а то у нас любят попридираться к таким вещам - это хорошо в юридических спорах, но не на форуме, ИМХО.
Jacob08:На мой взгляд ув.MaxML (sorry) просто "мухлюет".
А мне кажется, что наш Якоб периодически специально пишет несколько провокационные фразы, чтобы разгорелся спор о Карлсене, где тот же Якоб снова и снова напишет о Магнусе приятные вещи. )
Ну а мы на это "клюём".
В каждом пункте своего "развернутого ответа". И поскольку пунктов много, то ответить на вопрос "где?" так же "развернуто" - задача довольно трудоемкая. Вы ошибаетесь или заблуждаетесь - просто во всём, о чем написали.
В каждом пункте своего "развернутого ответа". И поскольку пунктов много, то ответить на вопрос "где?" так же "развернуто" - задача довольно трудоемкая. Вы ошибаетесь или заблуждаетесь - просто во всём, о чем написали.
Ок, все желторотые юнцы, один Карлсен в шоколаде, проехали, неинтересно.
Это хорошо. Тут говорит не о чем, тема исчерпала себя. За почти 10 лет на форуме я ни Почитателю, ни Якобу, ни Укрфану ни разу ничего не доказал, хотя может Укрфану один разок... но не уверен.
Таким образом, я высказал своё отношение по теме, указал на то что мне не нравится, то что ответит Якоб отлично представляю.
Лучше посмотрю презентацию двигателя Мерседес, сорри за оффтоп, приятный звук
Hecfly: Все-таки хорошо, когда информация из "государственного канала" корректируется независимым "масс-медиа" в лице MaxML.
Категорически за "независимую критику господствующего мнения". Когда такая критика того же уровня, что и критикуемое. Или уровнем выше. Но когда "независимая критика" основывается на откровенно превратной, очевидно ошибочной трактовке "критикуемого" (злонамеренно или вследствие добросовестного заблуждения - другой вопрос), когда она ниже всякого плинтуса - я категорически против. Такая "критика" ещё хуже.
Тут не в ТП дело, а в том, что до 2012-2013 года Магнус достаточно паршиво играл с Анандом и Крамником
С какого года? Если с 2008/2011 то счет с Крамником равный, у Ананда все победы (4) в 2008м, дальше минимальное преимущество: 2:1.
Если начинать отсчет с 2010 (когда собственно эра и началась), то все еще лучше.
Про Каспарова в 83м даже неудобно напоминать. что Карпов был тогда турнирно/рейтинговый чемпион, а не только победитель матча 1981.
__________________________
не надо шутить с войной
Почитатель:...Но когда "независимая критика" основывается на откровенно превратной, очевидно ошибочной трактовке "критикуемого" (злонамеренно или вследствие добросовестного заблуждения - другой вопрос), когда она ниже всякого плинтуса - я категорически против. Такая "критика" ещё хуже.
Тут 2 момента: это всего лишь мнение, и это всего лишь Ваше мнение.
Ну а то что некоторыми на форуме критика воспринимается очень болезненно - все знают. )
Тут не в ТП дело, а в том, что до 2012-2013 года Магнус достаточно паршиво играл с Анандом и Крамником
С какого года? Если с 2008/2011 то счет с Крамником равный, у Ананда все победы (4) в 2008м, дальше минимальное преимущество: 2:1.
Если начинать отсчет с 2010 (когда собственно эра и началась), то все еще лучше.
Про Каспарова в 83м даже неудобно напоминать. что Карпов был тогда турнирно/рейтинговый чемпион, а не только победитель матча 1981.
О чём мы спорим?
Ситуации похожие: Ананд если и не был первым по рейтингу, то и отставал совсем немного, я по памяти пишу, но в 2010-2011 разрыв был не особо велик, от того же Топалова ранее отставание бывало и больше.
В обоих случаях (Каспаров, Карпов) была молодая восходящая звезда, которая выигрывала турниры, претендовала на Титул, и заставляла задуматься: а сильнейший ли чемпион? Разве что Карпов в начале 80-х был помоложе, чем Ананд в 2010-2011м.
Hecfly: Все-таки хорошо, когда информация из "государственного канала" корректируется независимым "масс-медиа" в лице MaxML.
Спасибо.
И главное, обратите внимание на стиль:
- со стороны "критики": я думаю, возможно так, считаю это некорректным и т.п.;
- со стороны "гос. канала": зашоренные, с Луны, несёте херню, ниже плинтуса и т.п.
shcherb:С какого года? Если с 2008/2011 то счет с Крамником равный, у Ананда все победы (4) в 2008м, дальше минимальное преимущество: 2:1. Если начинать отсчет с 2010 (когда собственно эра и началась), то все еще лучше.
Ещё раз попалось на глаза, и ещё раз было приятно видеть, насколько удачен ИМХО баланс понятий, который (если подумать!) нащупал вчера Почитатель - разрублен наконец-то этот "Гордиев узел". Мог бы написать длиннющее пояснение, почему я так считаю, однако сегодня со временем в обрез.
Jacob08:
Почитатель: Магнус возглавил рейтинг-лист 1 января 2010. С этого момента (постановлено! ) начинается Эра Карлсена. Пусть с его первой победы в супертурнире (Вейк, 2008) начинается "Эпоха Карлсена", не возражаю.
Тут не в ТП дело, а в том, что до 2012-2013 года Магнус достаточно паршиво играл с Анандом и Крамником
С какого года? Если с 2008/2011 то счет с Крамником равный, у Ананда все победы (4) в 2008м, дальше минимальное преимущество: 2:1.
Если начинать отсчет с 2010 (когда собственно эра и началась), то все еще лучше.
Про Каспарова в 83м даже неудобно напоминать. что Карпов был тогда турнирно/рейтинговый чемпион, а не только победитель матча 1981.
О чём мы спорим?
Ситуации похожие: Ананд если и не был первым по рейтингу, то и отставал совсем немного, я по памяти пишу, но в 2010-2011 разрыв был не особо велик, от того же Топалова ранее отставание бывало и больше.
В обоих случаях (Каспаров, Карпов) была молодая восходящая звезда, которая выигрывала турниры, претендовала на Титул, и заставляла задуматься: а сильнейший ли чемпион? Разве что Карпов в начале 80-х был помоложе, чем Ананд в 2010-2011м.
Разница в том что Карпов доминировал в то время над всеми. Он был вершина, а Каспаров еще только собирался подняться к этой вершине снизу (по памяти, у него был где-то 4й рейтинг во время его претендентского цикла). Да и результат 1го матча между ними эту дистанцию хорошо показал.
А Карлсен был уже турнирный чемпион и первый по рейтингу, и да, Ананд отставал от него как ранее отставал от Топалова. И кстати, в матче с Топаловым в 2010м он преимущества не имел. Так что нет, не похоже, соотношение сил другое.
__________________________
не надо шутить с войной
Возможно, уважаемые коллеги, есть смысл обсудить именно то, как уважаемый почтенный Якоб подчеркнуто уважительно относится к остальным лучшим шахматистам мира, кроме своего любимого гениального Кумира. Уж больно ярко и образно уважаемый коллега выражает свои мысли.... Фраза же была такая: Продолжает расправляться со сборной мира как с желторотыми юнцами. Возможно ошибаюсь, что на мой взгляд, так вправе был бы сказать гроссмейстер про себя самого... но не самый рядовой любитель про тех шахматных профессионалов, которые любого любителя размажут по доске за 2-3 десятка ходов даже не глядя на доску.
При этом почтенный Якоб почему то!!! ссылается на страницу обсуждения, где есть и такие факты:
Результаты с топ 9 за 2017 +4-3=17 (сборная мира)
Результаты с топ 27 за 2017 +9-3=25 (включая хвост элитных турниров)
Давайте опустим то, что от имени любителя по отношению к лучшим шахматистам мира "желторотые юнцы" это элементарное хамство. За хамство неплохо бы извиниться, но вообще не видел ни разу чтобы почтенный Уважаемый Якоб хоть однажды поступился принципами и извинился, когда его заносит. Что ж... Пусть делает что хочет дальше - Бог ему судья.
Давайте лучше обратим внимание на то, что эти результаты выше в тексте элементарно неубедительны... Возможно кто то усомнится в том, что получить за год +1 со сборной мира совсем не означает якобы расправляться с шахматной элитой как с желторотыми юнцами. Быть может кто то решится напомнить, что расправляться как с желторотыми юнцами должно означать и умение выигрывать матчи в длинные контроли как раз против сверстников, чего мы совсем не наблюдаем. Два матча на первенство мира подряд с равным счетом - совсем не означает расправляться с соперниками как с юнцами. Как раз "с юнцами" то в матчах и не получается... больше как то с пенсионерами.
В общем... сухой остаток...
Кое где Макса заносит в дискуссии, что ж... он молод. Однако за поднятые вопросы - ему большое спасибо. На мой взгляд то что позволено юпитеру не позволено быку. То, что профессиональный шахматист Нимцович мог сказать про себя и других маэстро, которых Алехин именно реально выносил под ноль, не имеет права говорить обычный рядовой любитель Якоб про тех топ-маэстро, которых его кумир уже несколько лет как разучился выносить. Хвост турниров Чемпион мира по прежнему выносит в одну калитку - с этим никто и не спорил... но как раз шахматную элиту, те сборную мира нет. Не выносит в одну калитку.
Предполагаю, что жизнь покажет, какой из рассмотренных вариантов ближе к истине:
1.Возможно почтенный Якоб просто обычный фанатик? Ведь фанатики они именно что такие: они грубы и необъективны... и поэтому с фанатика то и спроса нет, на все, что ни ляпнут фанатики, можно не обращать внимания вообще.
2. Но быть может уважаемый Якоб совсем не фанатик? Тогда было бы неплохо услышать пусть не извинения, это много... но хотя бы его элементарное сожаление о том, что грубая неуместная шутка незаслуженно унижает лучших представителей шахматной элиты
Предполагаю, что все таки первый вариант ближе к истине.
К большому сожалению.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
MaxML: Каспаров тоже выносил все турниры и был первых по рейтингу в начале 80-х, но кто его называл сильнейшим, пока он не сыграл матч с АЕ?
Болей Якоб за Каспарова как за Карлсена, поверьте, мы бы услышали о начале Эры Каспарова с года этак 1978-го. )
Ну зачем вы несете херню?? Каспаров впервые опередил Карпова в рейтинге в 1984 году, на 10 единиц. А через год Карпов себе лидерство вернул. На Карлсена непохоже аж никак.
Тут не в ТП дело, а в том, что до 2012-2013 года Магнус достаточно паршиво играл с Анандом и Крамником
С какого года? Если с 2008/2011 то счет с Крамником равный, у Ананда все победы (4) в 2008м, дальше минимальное преимущество: 2:1.
Если начинать отсчет с 2010 (когда собственно эра и началась), то все еще лучше.
Про Каспарова в 83м даже неудобно напоминать. что Карпов был тогда турнирно/рейтинговый чемпион, а не только победитель матча 1981.
О чём мы спорим?
Ситуации похожие: Ананд если и не был первым по рейтингу, то и отставал совсем немного, я по памяти пишу, но в 2010-2011 разрыв был не особо велик, от того же Топалова ранее отставание бывало и больше.
В обоих случаях (Каспаров, Карпов) была молодая восходящая звезда, которая выигрывала турниры, претендовала на Титул, и заставляла задуматься: а сильнейший ли чемпион? Разве что Карпов в начале 80-х был помоложе, чем Ананд в 2010-2011м.
Разница в том что Карпов доминировал в то время над всеми. Он был вершина, а Каспаров еще только собирался подняться к этой вершине снизу (по памяти, у него был где-то 4й рейтинг во время его претендентского цикла). Да и результат 1го матча между ними эту дистанцию хорошо показал.
А Карлсен был уже турнирный чемпион и первый по рейтингу, и да, Ананд отставал от него как ранее отставал от Топалова. И кстати, в матче с Топаловым в 2010м он преимущества не имел. Так что нет, не похоже, соотношение сил другое.
Есть на тьюбе такое наглядное видео (может не абсолютно точное, но хорошее).
1982-й год, уже первый. Через 3 года чемпион мира. Кстати, Карлсен 2010-2013, тоже 3 года. То есть поднятие на вершину за 3 года, от №1 до Чемпиона.
...Да и результат 1го матча между ними эту дистанцию хорошо показал...
В теме же про шахматы подход разворачивается на 180 градусов, и уже неважно выиграл ты у Карлсена в чемпионском матче или у Дина в первенстве провинции Китая, ну или 2-3 раза у Богдановича в чемпионате Одессы.
) начинается Эра Карлсена. Пусть с его первой победы в супертурнире (Вейк, 2008) начинается "Эпоха Карлсена", не возражаю.
