|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| номер сообщения: 18-2-2655 |
|
|
|
|
интересно, а Карлсен мог бы понять интуитивно, что 31...h5! лучше, чем 31...f5? за доской, понятно, не просчитать, но насколько это вопрос интуиции / понимания на высшем уровне..
понимаю, что это не вопрос на который можно ответить да/нет. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2656 |
|
|
|
|
Движок личесса выдаёт 31. ... h5! через секунду,
как он до этого доходит, одной Каиссе известно.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2657 |
|
|
|
|
Обережний герой: Движок личесса выдаёт 31. ... h5! через секунду,
как он до этого доходит, одной Каиссе известно. |
Считает, как он ещё до этого может дойти :)
В пешечных эндшпилях оценка "почти" бесполезна, там надо считать.
Но эндшпиль даже для стокфиша тяжёлый, ему требуется глубина, чтобы понять, что то, что исполнено в партии, не выигрывает, при этом он до -6 доходит и резко до нуля потом падает. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2658 |
|
|
|
|
А то, что 31...f5 ведёт к ничьей, он тоже через секунду определяет? И какую оценку он ставит после 31...h5?
Мой "Стокфиш" (правда, у меня железо так себе) и после достаточно долгого "раздумья" ставит 31...f5 на первую линию, с огромным отрывом по оценке от 31...h5. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2659 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А то, что 31...f5 ведёт к ничьей, он тоже через секунду определяет? И какую оценку он ставит после 31...h5? |
31...f5 - 0.7
31...h5 -1.2
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2660 |
|
|
|
|
| А если дать ему немного подумать, что будет? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2661 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А если дать ему немного подумать, что будет? |
Я не знаю, как его заставить думать.
Похоже, там какое-то стандартное минимальное обдумывание.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2662 |
|
|
|
|
Но заметно, что он так и норовит задвинуть пешку на h4.
Может там всё-таки какая-то предрасположенность к захвату пространства в оценке.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2663 |
|
|
|
|
У компа первые линии скачут h5-f5-Kb4.
Думаю, что на сильном железе и с таблицами он быстро правильный путь найдёт, но ему всё равно нужно время. f5 часто вылазит как минимум с хорошей оценкой. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2664 |
|
|
|
|
Обережний герой: Но заметно, что он так и норовит задвинуть пешку на h4.
Может там всё-таки какая-то предрасположенность к захвату пространства в оценке. |
Разве что PSQT.
Но Вы не забывайте - на личесс очень старый сток, все последние нововведения с нейросетями сильно мимо него прошли и вряд ли там появятся - попытки интегрировать то, что с тех пор сделано, приводят к падению скорости в 100 раз или около того.
А там разницы за сотню эло... |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2665 |
|
|
|
|
| Кстати, я не исключаю, что Kb4 не упускает выигрыш. Просто с практической точки зрения это бессмысленно, сыграть Kb4 мы всегда успеем, логичней до поры ограничить возможности соперника, попридержав его короля на b1-a1. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2666 |
|
|
|
|
Похоже, что личесс угадывает 31....h5! случайно, дальше и в целом он не сечёт этот эндшпиль.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2667 |
|
|
|
|
В общем у меня вот что в итоге вышло (на глубине 43 картина не поменялась, оценка разве что чуть выросла).
Мультипв в 2 линии мне делать лень, потому что это займёт ещё больше времени, хоть у меня и неслабое железо  А там ещё и Kb4 вылезет с возвратом к предыдущему варианту... Думаю, в практической партии движок бы это выиграл. Но для него эндшпиль тяжёл. Впрочем, чёрт его знает, как оно для последних версий. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2668 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Похоже, что личесс угадывает 31....h5! случайно, дальше и в целом он не сечёт этот эндшпиль. |
У компов это не так уж и редко, как кажется.
Ведь путь улучшения - "продавливание" статистических тестов. А как в результате движок ходы находит - дело десятое в общем-то :) |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2669 |
|
|
|
|
Между прочим, личесс после сыгранного в партии 31.....f5 . 32.f4 ef 33.gf
с большим энтузиазмом играет 33. ... Kb4 с оценкой -2,
а в дальнейшем оценка в пользу чёрных быстро растёт.
Что здесь у вас в тетрадках?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2670 |
|
|
|
|
Обережний герой: Между прочим, личесс после сыгранного в партии 31.....f5 . 32.f4 ef 33.gf
с большим энтузиазмом играет 33. ... Kb4 с оценкой -2,
а в дальнейшем оценка в пользу чёрных быстро растёт.
Что здесь у вас в тетрадках? |
Я этот вариант видел, там до -6 доходит где-то, а потом быстро падает до 0 на глубине типа 35 |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2671 |
|
|
|
|
| Ничего не могу сказать без конкретных вариантов. Сам по себе Kb4 не значит ничего. Подозреваю, что движок поначалу не может правильно оценить эндшпиль с ферзём против пешки f7 при пешках "h" - особенно если у него не подключены таблицы. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2672 |
|
|
|
|
С интересом прочитал статью Воронкова "Кто поставил крест на книге Ласкера?" Книга Ласкера одна - из моих любимых. Многие факты из статьи заставляют немного по-другому взглянуть на эту историю.
Но основной вывод из статьи: именно из-за отвратительного Ботвинника книга не вышла в 1939. Зная отношение Воронкова к Ботвиннику, трудно было ожидать другого. Не буду идеализировать Ботвинника. Очевидно, что Ботвинник в 1939 и Ботвинник в 60-80 гг. немного разные личности. Но в защиту Ботвинника нужно сказать ещё следующее:
1) С некоторыми мыслями из отрицательной рецензии Ботвинника можно согласиться. Например, книга Ласкера действительно трудна для детей. Я сам прочитал её с интересом уже юношей.
2) В то время действительно очень не хватало простых хороших учебников для детей, о чём и пишет Ботвинник.
3) Ботвинник написал свою рецензию последним из рецензентов в 1939, когда было очевидно, что Ласкер бежал из СССР. Писать положительную рецензию в этой ситуации и подвергать серьёзному риску себя и свою семью - это было бы просто глупо.
4) В конце концов, Ласкер получил аванс и был в безопасности в США, в отличие от Ботвинника. Так что Ботвинник "не пнул бедного, бездомного старика", как пишет Воронков.
Таким образом, гораздо справедливее было бы назвать статью: "Что отложило издание книги Ласкера на 35 лет?" |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2673 |
|
|
|
|
| Книга Ласкера, разумеется, не для малых детей, а для подростков. Я прочитал ее, наверно, лет в 12 и был в полном восторге. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2674 |
|
|
|
|
| mickey: Книга Ласкера, разумеется, не для малых детей, а для подростков. Я прочитал ее, наверно, лет в 12 и был в полном восторге. |
Большинство статей Воронкова написаны по одной (достаточно примитивной. ИМХО) схеме:
-находится интересный (часто новый) исторический материал. Никаких претензий, только одобрение.
- рассматривая этот материал вне исторического, временного, и профессионального контекста, делаются безапелляционные выводы относительно этичности/не этичности поведения конкретных людей. Вызывает отторжение.
Данная статья просто «нашпигована» такими манипуляциями. Характерный пример: Ботвинник написал не отзыв на рукопись, а то что сейчас является стандартной практикой научных рецензий, и называется «для редактора», и это не предназначено ни для передачи автору, ни для последующих публикаций. Очевидно, что официальный отзыв, если бы потребовался был бы написан в более мягком стиле типа отзыва Вайнштейна.
Также, понятно, что книга Ботвиннику и Вайнштейну искренне не понравилась. Здесь также нет ничего удивительного, так как эта книга рассчитана на достаточно узкий возрастной круг читателя: она не подходит детям, и не подходит взрослым (даже с точки зрения родителей- шахматистов любителей).
Есть только один этический вопрос: привел ли этот отказ к моральному/материальному ущербу для Ласкера? Думаю, что в 1939 году для Ласкера этот ущерб был минимальный, если вообще был. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2675 |
|
|
|
|
| Ну, отмазка "такоебыловремя" за все подлости и преступления тоже сомнительна. Имеем право оценивать поступки исторических персонажей двояко: с точки зрения морали как тех, так и наших времен. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2676 |
|
|
|
|
Вот если мы о каком-нибудь Эльвире Детолюбе говорим, тогда да, нельзя судить по нынешним моральным стандартам. Ведь по современным понятиям он выходил бы жутким головорезом, а на самом деле был великим гуманистом.
А в 30-е годы мораль была примерно такой же, как и сейчас, вот только вести себя прилично было много труднее и опаснее. Но многим (и даже вовсе не героям) это удавалось. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2677 |
|
|
|
|
| mickey: Ну, отмазка "такоебыловремя" за все подлости и преступления тоже сомнительна. |
Такая «отмазка» за РЕАЛЬНЫЕ подлости и преступления не просто сомнительна, а неприемлема.
Но у нас нет ни малейших оснований рассматривать эту ситуацию (с рецензиями на книгу Ласкера) как «подлость». |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2678 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Вот если мы о каком-нибудь Эльвире Детолюбе говорим, тогда да, нельзя судить по нынешним моральным стандартам. Ведь по современным понятиям он выходил бы жутким головорезом, а на самом деле был великим гуманистом.
А в 30-е годы мораль была примерно такой же, как и сейчас, вот только вести себя прилично было много труднее и опаснее. Но многим (и даже вовсе не героям) это удавалось. |
Если мы говорим о конкретном случае, то и нужно обсуждать этику этого конкретного случая.
А то так можно договориться, что рецензии Ботвинника и Вайнштейна аналогичны статьям Жданова о Зощенко и Ахматовой. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2679 |
|
|
|
|
| FIBM: Вызывает отторжение. |
отторжение, вызываемое у некоторых людей, может быть намного ценнее одобрения |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2680 |
|
|
|
|
| FIBM:Если мы говорим о конкретном случае, то и нужно обсуждать этику этого конкретного случая. |
Я этот случай вообще не обсуждал, тут, по-моему, и говорить не о чем. Никакого вреда Ласкеру, уже покинувшему СССР, эта внутренняя рецензия нанести не могла. По существу Ботвинник во всём прав, просто оценки у него перевёрнуты. Но ни для кого не секрет, что он был идейным коммунистом, и эта рецензия к данному грустному факту ничего не добавляет. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2681 |
|
|
|
|
| эта рецензия к данному грустному факту ничего не добавляет. |
А я вот поверил, что Воронков вполне искренне пишет:
| Честно говоря, я был потрясен и содержанием, и стилем отзыва Ботвинника. |
|
|
|
| номер сообщения: 18-2-2682 |
|
|
|
|
VicS:
А я вот поверил, что Воронков вполне искренне пишет:
| Честно говоря, я был потрясен и содержанием, и стилем отзыва Ботвинника. |
|
Одно дело - идейный коммунист, другое - выдающийся шахматист, который уважал Ласкера (и Воронков цитирует его хвалебный отзыв на другую книгу Ласкера) - а тут такое  . |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2683 |
|
|
|
|
FIBM:
Есть только один этический вопрос: привел ли этот отказ к моральному/материальному ущербу для Ласкера? Думаю, что в 1939 году для Ласкера этот ущерб был минимальный, если вообще был. |
Не могу знать про моральный ущерб для Ласкера. Однако одна страничка текста, написанного человеком, которому ещё нет 30-ти, фактически перечеркивает труд нескольких месяцев его 70-летнего коллеги.
Причем Ботвинник признаёт, что "рукопись может быть исключительно полезна для историка либо для биографа Эм.Ласкера", но руководствуется целесообразностью: детскому издательству лучше бы издать учебник.
* * *
Да, это правда: заключение Ботвинника "не предназначено ни для передачи автору, ни для последующих публикаций". И стиль, неприятно поразивший Сергея Воронкова (те места, которые он выделил жирным шрифтом), может быть этим обстоятельством "оправдан". Возможно.
Однако возразить Воронкову на его собственное заключение тоже нечего: книгу можно было спокойно издать
| а все претензии можно было высказать в предисловии (либо послесловии, как это и сделано в издании 1973 года), объяснив, что автор слишком мало прожил в СССР, чтобы понять многие нюансы нашей шахматной жизни, поэтому допустил целый ряд ошибок и неточностей; тем не менее мы публикуем его повесть, потому что она является важным вкладом в дело популяризации шахматной культуры. |
|
|
|
| номер сообщения: 18-2-2684 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
