СС: ....
Интересно, что до появления в шахматах Илюмжинова этой проблемы вообще не было. В матче на первенство мира - ничья в пользу чемпиона
Тоисть, игрались гандикапные матчи. Мало даже того, что чемпион уже в финале, а претендент играл. Очень интересно... А мне было бы интересно знать кто действительно сильнее. Гандикапность наносит свой отпечаток на борьбу и честностью и спортивностью тут не пахнет.
И полугодний матч Каспаров-Карпов тоже Илюмжинов прекратил. И вообще проблем не было никаких, распилили ничейку в матче - пусть организаторы роскошеляться на еще один матч, еще 2 партии, еще, пусть еще немного утомленные длинными ничейными сериями гроссы подзаработают, ничья ценнее любого результата(в смысле организатору нужно больше потратить денег на недельные тай-брейки)!
Ну не может пуристский абсурд длиться вечно...
, в матчах претендентов - дополнительные партии, в остальных случаях дополнительные соревнования за выходящие в следующий этап места. Такая практика существовала много десятилетий, ни у кого не вызывая отторжения.
Про "никого" - очень сильно преувеличино, мягко говоря. Но, конечно, большинство тех, у кого это вызывало отторжение от этого просто отторгались и не было их. Отторжения в СССР не было, да, в СССР и при власти была пуристская система - что ни на есть самая классическая.
И только Кирсан Николаевич открыл всем глаза на то, что дополнительные соревнования можно устраивать в рапид и блиц. С этого, кстати, на мой взгляд, и началась деградация шахматной жизни.
ах вон оно что. А было так все прекрасно! 2 версии, одна лучше другой, лопаються как мыльные пузыри, а до того формат менялся в зависимости кто "держит" титул, или насколько быстро формат дошел до абсурда(куда делись безлимитки? А почему они вообще появились, раз старые гандикапные матчи - лучшее что может быть для шахмат?). И да, все это тоже делал Илюмжинов, кто же еще....
А идея "дополнительные соревнования можно устраивать в рапид и блиц" не потому, что Илюмжинов, а потому, что появились електронные часы, можна играть партию до логического конца, а не свертывать. Добавление появилось.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
До Кирсана не возникало вопросов читерства и компьютерного анализа. Тоже он виноват? Надо отделять недостатки конкретного человека на определенной позиции от объективных изменений условий жизни. Компьютеры изменили наш быт кардинально
Я вот подумал: были ли у Алехина основания считать шахматы искусством? Думаю, были. Он умер, его турнирные успехи стали достоянием статистики, но остались его партии. Миллионы людей разыгрывали их только для того, чтобы получить эстетическое наслаждение. Азарт борьбы, переживания за своего кумира - найдет ли лучший ход? удеожится ли в трудной позиции? додавит ли в выигрышной? - все это уже не имеет значения. Результат партии давно известен. И все-таки люди сидели, склонившись над шахматной доской, и разыгрывали часами эти партии - словно перечитывая любимые стихи. После оттеснения классики на задний план все это окончательно будет уничтожено. Не издавать же, действительно, партии чемпиона мира по блицу, даже если ему повезет стать абсолютным чемпионом.
Narvaez: До Кирсана не возникало вопросов читерства и компьютерного анализа. Тоже он виноват?
Представьте, не виноват.
Narvaez: Надо отделять недостатки конкретного человека на определенной позиции от объективных изменений условий жизни.
Не спорю.
Narvaez: Компьютеры изменили наш быт кардинально
И с этим согласен. Компьютеры быт изменили, да. И не только они. Стиральные машины, кондиционеры, DVD, мобильные телефоны... что еще?
Единственное, что непонятно - какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу (напомню: почему дополнительные партии надо проводить в ином формате, чем основные)?
СС: Единственное, что непонятно - какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу (напомню: почему дополнительные партии надо проводить в ином формате, чем основные)?
Какие такие дополнительные? Теперь ведь все партии основные Мне казалось, что Илюмжинов объявил реабилитацию рапида и блица, а тут, оказывается, все еще пытаются добить нокаут.
зы: И, кстати, в легкой и тяжелой атлетиках есть несколько видов спорта с общим названием: многоборье. Там спортсмены готовятся к конкретному типу соревнований и не жужжат, мол, плаванье круче бега. А еще я не представляю чтобы марафонцы презирали спринтеров и к ним всерьез прислушивались широкие массы. Все это имеет право на самостоятельную жизнь.
СС: Единственное, что непонятно - какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу (напомню: почему дополнительные партии надо проводить в ином формате, чем основные)?
Какие такие дополнительные? Теперь ведь все партии основные Мне казалось, что Илюмжинов объявил реабилитацию рапида и блица, а тут, оказывается, все еще пытаются добить нокаут.
Поясните, если не трудно, что Вы имеете в виду.
Narvaez:зы: И, кстати, в легкой и тяжелой атлетиках есть несколько видов спорта с общим названием: многоборье. Там спортсмены готовятся к конкретному типу соревнований и не жужжат, мол, плаванье круче бега. А еще я не представляю чтобы марафонцы презирали спринтеров и к ним всерьез прислушивались широкие массы. Все это имеет право на самостоятельную жизнь.
Совершенно верно. Имеет право. Но, опять-таки, при чем тут все это? Какое это имеет отношение к конкретному обсуждаемому вопросу?
Maks: С Альдебарана первая буква все равно не видна. Я проверял, поверьте. Нас же вместе вербовали, только его на ФИДЕ распределили, а меня на Chesspro.
Стесняюсь спросить кто: зеленые человечки с Альдебарана?
shcherb: Эти ребята пропагандируют дебилизм, оглупление и капитализируют на нём, зачем им (и их поклонникам) шахматы (любые), классическая музыка, литература и проч. Это всё для них отстой и УГ. Вы всерьёз верите, что если один из них возьмёт в рот ферзя, а другой коня, то их поклонники побегут играть в блиц и тем более платить за них?
1) Ничего Вано Рубинчик/+100500/Камикадзе_Д/Мэддисон/другие интернет-звезды не пропагандируют, они просто снимают ролики в свое удовольствие, которые нравятся/не нравятся/не оставляют равнодушными десятки миллионы современных детей/тинейджеров/юношей.
2) Ваши рассуждения выглядят архаичными для современной молодежи, не вижу тут далее эту мысль развивать (ибо потрут, хотя имею право после вашего "возьмёт в рот"), но приведу ролик:
3) Нужно донести до нынешней молодежи информацию про шахматы доступным ей современным языком через современные каналы медиа, а не языком семидесятников, вечно стенающих о том, как все было прекрасно "в 17-м году", и которым неважно, что компьютеры по сути во многом уничтожили зрелищность классических шахмат. И что-то нужно менять, пробовать, искать. Даже новости и те уже начали пробовать делать для молодежи, которая все меньше и меньше смотрит телевизор, в таком виде:
Pirron: Я вот подумал: были ли у Алехина основания считать шахматы искусством? Думаю, были. Он умер, его турнирные успехи стали достоянием статистики, но остались его партии. Миллионы людей разыгрывали их только для того, чтобы получить эстетическое наслаждение. Азарт борьбы, переживания за своего кумира - найдет ли лучший ход? удеожится ли в трудной позиции? додавит ли в выигрышной? - все это уже не имеет значения. Результат партии давно известен. И все-таки люди сидели, склонившись над шахматной доской, и разыгрывали часами эти партии - словно перечитывая любимые стихи. После оттеснения классики на задний план все это окончательно будет уничтожено. Не издавать же, действительно, партии чемпиона мира по блицу, даже если ему повезет стать абсолютным чемпионом.
+64! Я тут в "Истории средневековой Европы" прочёл про одного клирика VIII века, который пишет что прекратил писать латинские сонеты, не потому что не умеет, а потому что слишком мало людей их понимает. Это время вошло в историю под названием "темных веков"...
В современном варианте это описано в "Хищных вещах века" Стругацких.
__________________________
не надо шутить с войной
3) Нужно донести до нынешней молодежи информацию про шахматы доступным ей современным языком через современные каналы медиа, а не языком семидесятников, вечно стенающих о том, как все было прекрасно "в 17-м году", и которым неважно, что компьютеры по сути во многом уничтожили зрелищность классических шахмат. И что-то нужно менять, пробовать, искать. Даже новости и те уже начали пробовать делать для молодежи, которая все меньше и меньше смотрит телевизор, в таком виде:
Ну, я как и современная молодёжь, всё меньше и меньше смотрю телевизор. Причём в любой стране. Телевизор подстроился под массового зрителя и массовому зрителю стало скучно.
__________________________
не надо шутить с войной
Maks: С Альдебарана первая буква все равно не видна. Я проверял, поверьте. Нас же вместе вербовали, только его на ФИДЕ распределили, а меня на Chesspro.
Стесняюсь спросить кто: зеленые человечки с Альдебарана?
По Кирсану, жёлтые
__________________________
не надо шутить с войной
Теперь понятно. Когда стилистика бэд бойзов распространится по всему свету и проникнет во все сферы культурной жизни, вытеснив собою все остальное, вот тогда он и наступит... конец света.
То, что у этих милых пузырей такая громадная аудитория, наглядно говорит об уровне деградации молодежи.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17, 25.06.2011: То, что у этих милых пузырей такая громадная аудитория, наглядно говорит об уровне деградации молодежи.
Гесиод, ок. 720г. до н.э.: Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления, ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна.
Критические посты в этой теме от ув. участников ЧессПро скорее свидетельствуют об их почтенном статусе в обществе, который не позволяет им разорвать шаблоны и мыслить по-новому и по-современному, а не о деградации современных молодых людей, которым интересно не то, что было интересно ранее высказавшимся в этой теме участникам форума ЧессПро 30-40-50-60 лет назад.
Примечательно, что локомотивом этих изменений (полномасштабное введение быстрых/блица в календарь ФИДЕ) стал многими любимый гроссмейстер Влад Ткачев (администрирует новый сайт WhyChess), который получил всемирную славу немного за другое (заснул во время партии на турнире в Индии). Естественно, в советские времена за такой проступок тов. Ткачева по головке бы не погладили и не дали бы рулить новым СМИ, который поддерживается (и, по-видимому, финансируется) ФИДЕ.
Shaq: Критические посты в этой теме от ув. участников ЧессПро скорее свидетельствуют об их почтенном статусе в обществе, который не позволяет им разорвать шаблоны и мыслить по-новому и по-современному, а не о деградации современных молодых людей, которым интересно не то, что было интересно ранее высказавшимся в этой теме участникам форума ЧессПро 30-40-50-60 лет назад.
Shaq, нет ничего проще, чем ответить Вам зеркально, что-нибудь так:
Восторженные посты в этой теме от ув. участников ЧессПро скорее свидетельствуют об их замечательной молодости и легкомыслии, которые не позволяют им... а не о... и т.д. Не думаю, что такой спор продуктивен.
Pirron: Я вот подумал: были ли у Алехина основания считать шахматы искусством? Думаю, были. Он умер, его турнирные успехи стали достоянием статистики, но остались его партии. Миллионы людей разыгрывали их только для того, чтобы получить эстетическое наслаждение. Азарт борьбы, переживания за своего кумира - найдет ли лучший ход? удеожится ли в трудной позиции? додавит ли в выигрышной? - все это уже не имеет значения. Результат партии давно известен. И все-таки люди сидели, склонившись над шахматной доской, и разыгрывали часами эти партии - словно перечитывая любимые стихи. После оттеснения классики на задний план все это окончательно будет уничтожено. Не издавать же, действительно, партии чемпиона мира по блицу, даже если ему повезет стать абсолютным чемпионом.
Во-первых, в наше время нечто может широко присутствовать в информационной среде и не издаваться.
Во-вторых, вышло уже несколько книг по интернет-блицу, в том числе книга Р.Шмальца. (В начале 2000-х наблюдал как Шмальц вживую обыграл Свидлера 2-0 по 1-й минуте, вполне осмысленная игра, ход одной из партий в сицилианской в общих чертах помню до сих пор).
В-третьих, что там говорить о великих, если и мои блицпартии издавались. В 1996 году я применил против немецкого шахматиста Thiel новинку в варианте Дракона. Напечатали в New in Chess. (Несколько лет спустя этот вариант повторил Иванчук против Адамса). В том же немецком блицтурнире уcилил против F.Holzke нашу с ним партию из основного турнира.
Думаю, несколько десятков очень приличных блицпартий у меня всяко наберется.
В общем, я скорее поборник быстрых, чем блица, который является экстремальной формой.
Но, главное, нет смысла привязывать сущность шахмат к контролю времени. Шахматы - они про контроль времени ничего не знают.
Не следует, с другой стороны, множить сущности без необходимости, что любит делать Илюмжинов. Насчет "абсолютных шахмат", эту идею пока вообще не понял, к чему и зачем. (Разве что, чтобы ФИДЕ получила в очередной раз свои 20 процентов?). Всё что угодно можно довести до абсурда.
Считаю, что нужно ввести рейтинг для быстрых шахмат и, может быть, для блица - а затем постепенно двигаться дальше. На первых порах, дабы снизить уровень обоснованной и необоснованной критики, рейтинг может быть условно-тестовым - как было в случае с введением рейтинга для "классики" в начале 1970-х. Спешить не обязательно, важно двигаться в правильном направлении.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Ну вы почитайте еще раз доводы представителей вашего поколения в этой теме (в принципе они одни и теже и перетекают из одной темы в другую на этом форуме уже не первый год и всегда всплывает что-то по типу "а молодежь нынче не та, что раньше"), ваше категоричное нежелание признать очевидное - мир поменялся, компьютеры разрушили зрелищность классических шахмат, современная молодежь предпочитает другие виды развлечений.
Ладно, лучше почитайте Конька Горбунка, который фигурально выражаясь, рубаху разорвал на груди в этом своем посте по обсуждаемой сейчас теме. Он другими словами сказал то же самое, что и я говорил тут.
Shaq:Ну вы почитайте еще раз доводы представителей вашего поколения в этой теме (в принципе они одни и теже и перетекают из одной темы в другую на этом форуме уже не первый год и всегда всплывает что-то по типу "а молодежь нынче не та, что раньше"), ваше категоричное нежелание признать очевидное - мир поменялся, компьютеры разрушили зрелищность классических шахмат, современная молодежь предпочитает другие виды развлечений.
Ладно, лучше почитайте Конька Горбунка, который фигурально выражаясь, рубаху разорвал на груди в этом своем посте по обсуждаемой сейчас теме. Он другими словами сказал то же самое, что и я говорил тут.
Мир поменялся? Поменялся, да. Он, по секрету Вам сообщу, меняется все время, а не только последние... сколько там Вам лет?
Компьютеры разрушили зрелищность классических шахмат? Да ничего подобного. Аудитория шахматного турнира - шахматисты-любители. И они, даже вооружившись рыбками и гудини, прекрасно понимают, что именно человеку сделать за доской легко, что трудно, а что - почти невозможно. И игра современных чемпионов вызывает у них такое же восхищение, как у любителей пятидесятых годов игра Ботвинника, Смыслова или Бронштейна.
А то, что человеческая игра далека от идеала, даже если человек - гений, все знали, представьте, еще тогда, когда компьютеров не было.
Что касается коротких ничьих, то и они были всегда, это - неизбежные издержки шахматного спорта.
Молодежь, не только современная, всегда - в массе своей - предпочитала шахматам другие развлечения. Которых, уверяю Вас, хватало всегда, в том числе и в советское время. И ничего, как-то шахматы существовали.
Что еще? Почитать Конька-Горбунка? Прочел, спасибо. Комментировать не буду.
Shaq:Ладно, лучше почитайте Конька Горбунка, который фигурально выражаясь, рубаху разорвал на груди в этом своем посте по обсуждаемой сейчас теме.
Почитал. Разорвать рубаху не означает предложить разумные меры.
Неужели у вас нет глаз?! — кричал астроном. — Неужели вы не понимаете, что все кончено?! Мы пропали! Неужели вы не понимаете, что каждая новая жертва сейчас — это вандализм! Вы все время твердили, что живете во имя нации! Так уйдите! Помогите остаткам нации! Вы обрекаете на гибель несчастных детей! Вы фанатики, жадные фанатики, дорвавшиеся до власти! Вы сыты, вы курите сигареты и пьете кофе! Дайте нам жить, как людям! — Астроном вдруг замер, вытер пот с висков и тихо закончил: — Или убейте меня поскорее здесь…
— Погодите, — сказал Штирлиц. — Крик — не довод. У вас есть какие-либо конкретные предложения?
— Что? — испуганно спросил астроном.
Mikhail_Golubev: что там говорить о великих, если и мои блицпартии издавались
Ха-ха-ха! Может быть, мне и свои блиц-партии издать? Пусть они качеством и похуже гроссмейстерских будут, но покупать и те, и другие будут только с одной целью. Чтобы поприкалываться над зевками маэстро и одноглазых любителей.
Ещё со времён Греко и Филидора люди покупали шахматные книги, чтобы улучшить своё мастерство в дебюте, миттельшпиле и эндшпиле. А чему можно научиться от сборников чьих-то блиц-партий? Но если такие издания у продавцов будут охотнее распродаваться, чем нормальные шахматные книги, то это будет означать, что общество любителей нашей игры полностью деградировало.
И у Конька тоже самое: жизнь стала быстрее... Как это понимать? Писать, что ли, все стали за 1 сек, а кушать за 2? Обмен веществ убыстрился до невозможности?
Я, например, на работу стал добираться медленнее, чем 15-20 лет назад. Пробки.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: И у Конька тоже самое: жизнь стала быстрее... Как это понимать? Писать, что ли, все стали за 1 сек, а кушать за 2? Обмен веществ убыстрился до невозможности?
Я, например, на работу стал добираться медленнее, чем 15-20 лет назад. Пробки.
Жизнь действительно стала быстрее. Не знаю как в России, а на Западе 40-45 летние считаются старыми и их увольняют, набирают вместо них молодых, чтобы меньше платить. Дрогой пример: отпуска сократились, так что 2 недели кряду - это много. За жизнь средний американец 7 раз меняет жильё, оптимальным считается менять работу каждые 3-5 лет и.т.д.
__________________________
не надо шутить с войной
Моя программа:
1. Везде ввести "софийские правила" (запрет на ничью по обоюдному согласию в любой момент партии и начисление очков по-футбольному).
2. В качестве выявления кандидата на матч с чемпионом мира проводить двух-(четырёх)-круговой турнир претендентов, в котором будут участвовать не менее восьми человек.
3. Рекомендовать организаторам различных турниров ущемлять в правах шахматистов за явно расписные ничьи.
4. Оставить в покое классические шахматы!!! А тем, кому не нравится семичасовой контроль, рекомендовать не смотреть партии онлайн, но любоваться качественной битвой гроссмейстеров после окончания игры.
А теперь по поводу заявлений Крамника, что у него многие финальные позиции из партий, завершившихся вничью, стояли ещё дома на компьютере.
Действительно, дебютная подготовка нынешних гроссмейстеров - на запредельном уровне. Многие дебютные варианты проанализированы до глубокого эндшпиля. И в этом случае никакие "софийские правила" не избавят шахматы от ничейной смерти.
Но тут есть другой выход. Надо заставить сильнейших шахматистов играть зрелищные варианты, которые вряд ли у них глубоко проанализированы. Предлагаю такую методику. За 5 минут до начала тура компьютер произвольно выбирает первые 10 ходов любого дебюта с оценкой позиции около +0.00 (как это было в матче "Гудини" с "Рыбкой"). Перед следующим туром - такая же процедура. И получится: 1-ый тур - на всех досках Гамбит Эванса, 2-ой тур - Контргамбит Альбина, 3-ий тур - Итальянская партия (вариант Греко), 4-ый тур - Королевский гамбит и т.д. Иногда такую палитру можно разнообразить более спокойными дебютами.
Впрочем, всё новое - это хорошо забытое старое. Очень старое.
Vova17: И у Конька тоже самое: жизнь стала быстрее... Как это понимать? Писать, что ли, все стали за 1 сек, а кушать за 2? Обмен веществ убыстрился до невозможности?
Я, например, на работу стал добираться медленнее, чем 15-20 лет назад. Пробки.
Это очень просто понимать. Количество фильтруемой и воспринимаемой мозгом информации увеличилось в разы. Если еще 30 лет назад вопрос ставился "где найти чего-то ценного и интересного", то сейчас "где найти на все это время".
Vova17: Я не вижу в этом убыстрения жизни. В 90-ые я вообще не уходил в отпуск, это не значит, что я стал, вдруг, быстрее жить. Хреновее, это да.
- У нас, - сказала Алиса, с трудом переводя дух, - когда долго бежишь со всех ног, непременно попадешь в другое место.
- Какая медлительная страна! - сказала Королева. - Ну, а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее!
Мне казалось, что Илюмжинов объявил реабилитацию рапида и блица, а тут, оказывается, все еще пытаются добить нокаут.
Причём в любой стране. Телевизор подстроился под массового зрителя и массовому зрителю стало скучно.
