|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
mickey:
Люди, по крупицам собирающие шахматную историю, настоящие энтузиасты своего дела, заслуживают огромного уважения. Но есть ... (нецензурно), которые вот так походя их оскорбляют. |
Уважаемый mickey, к сожалению, если человек походя пишет ...(нецензурно) фразы типа:
"И хотя эпоха Ботвинника формально закончится еще не скоро и он вполне впишется в хрущевское время, первый советский чемпион мира был и навсегда останется олицетворением именно сталинской эпохи", то никакого уважения он НЕ заслуживает. Каким бы "энтузиастом" он бы не был. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1575 |
|
|
|
|
Согласен с почтенным Микки. Тем более, что какого-либо материала от самого FIBM, за который хотелось бы сказать ему спасибо, не припомню.
А работа Воронкова великолепна. Прочел на одном дыхании. Кто бы о нынешних так писал... |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1576 |
|
|
|
|
если человек пишет:
"И хотя эпоха Ботвинника формально закончится еще не скоро и он вполне впишется в хрущевское время, первый советский чемпион мира был и навсегда останется олицетворением именно сталинской эпохи", то |
он совершенно прав. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1577 |
|
|
|
|
Ukrfan: если человек пишет:
"И хотя эпоха Ботвинника формально закончится еще не скоро и он вполне впишется в хрущевское время, первый советский чемпион мира был и навсегда останется олицетворением именно сталинской эпохи", то |
он совершенно прав. |
Да, собственно, и при чем здесь "прав - не прав"? Высказывает человек свою оценку, совершенно общую, можно с ней соглашаться или нет. Но главное-то в статье - уникальные документы, факты, восстановление событий и атмосферы эпохи. Это колоссальный труд без большой финансовой отдачи (ну, сколько автор может получить за несколько статей и пару книг, которые напишет за десятилетия работы?). Вообще я преклоняюсь перед людьми, которые это делают (кроме Сергея Воронкова, отца и сына Линдеров и др. россиян, отмечу и поляков Томаша Лиссовского и Павла Дудзиньского). Дай Бог их запалу не иссякать! |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1578 |
|
|
|
|
| mickey: Высказывает человек свою оценку, совершенно общую, можно с ней соглашаться или нет. |
1. Никакая это НЕ общая оценка, а к сожалению, очень распространенное явление (очень плохое. ИМХО), которое называется н "наклеивать ярлыки".
2. Вот такого типа "общие оценки" (абсолютно неоднозначные, мягко говоря) и стоит держать при себе, потому что такие общие оценки других слов кроме как нецензурных НЕ заслуживают.
И цитируя уважаемого Почитателя (из другой темы): здесь вопрос не в энтузиазме, а в "нравственности". |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1579 |
|
|
|
|
| FIBM: здесь вопрос не в энтузиазме, а в "нравственности". |
это вам нимб так жмет, что вы ко всем со своими "нравственными" оценками лезете? |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1580 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: здесь вопрос не в энтузиазме, а в "нравственности". |
это вам нимб так жмет, что вы ко всем со своими "нравственными" оценками лезете? |
Не, только к тем кто "развешивает ярлыки" (дает "общие оценки")  . |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1581 |
|
|
|
|
FIBM: | mickey: Высказывает человек свою оценку, совершенно общую, можно с ней соглашаться или нет. |
1. Никакая это НЕ общая оценка, а к сожалению, очень распространенное явление (очень плохое. ИМХО), которое называется н "наклеивать ярлыки".
2. Вот такого типа "общие оценки" (абсолютно неоднозначные, мягко говоря) и стоит держать при себе, потому что такие общие оценки других слов кроме как нецензурных НЕ заслуживают.
И цитируя уважаемого Почитателя (из другой темы): здесь вопрос не в энтузиазме, а в "нравственности". |
Нечего спекулировать славным именем Почитателя! Это выражение С.Воронкова не могу отнести к удачным. В каком-то смысле олицетворением сталинской эпохи в шахматах Ботвинник, может быть, и являлся, но это мне это не кажется абсолютно очевидным и бесспорным и до смысла этого ещё надо "доходить". В этом выражении я вижу смешение отвращения к сталинской эпохе и личной неприязни к Ботвиннику. Заслуживает ли Ботвинник неприязненного отношения или нет - другой вопрос, но такое смешение мне кажется неоправданным.
Нет, выражение - не фонтан, но только к безнравственности оно отношения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1582 |
|
|
|
|
статья супер. погружает в атмосферу невероятно, шахматный праздник каких сейчас "не делают". просто невероятно другой мир, даже язык другой, абсолютно не привычный нам, читателям обзоров на сайтах во втором десятилетие 21-го века.
открыл для себя Бывшева и Моисеева. про Олимпиаду в Хельсинки и "дворцовый переворот" знал конечно, но подробности и архивные материалы - супер.
а то, что историк не просто приводит сухие факты, а обозначает некоторый культурно-исторический контекст это не просто "нормально", а даже необходимо в данном формате (статья на сайте). это не чисто научный труд, где желательно избегать любых спроных оценочных замечаний (хотя даже в популярных исторических материалах которые мне довелось читать {книги, написанные историками для читателей не-историков} присутствуют оценочные замечания той или иной степени спорности). короче, фибм, из всего материала вырвать одну фразу, которая кстати ничего особо спорного и не утверждает, и оставить убогий коммент-наезд, это низко. для человека вашей культуры и интеллекта.
гугльнул "репродуктор" и ещё пару слов. прикольно  |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1583 |
|
|
|
|
| Почитатель: В этом выражении я вижу смешение отвращения к сталинской эпохе и личной неприязни к Ботвиннику. |
seriously, уважаемый Почитатель?
"И хотя эпоха Ботвинника формально закончится еще не скоро и он вполне впишется в хрущевское время, первый советский чемпион мира был и навсегда останется олицетворением именно сталинской эпохи."
где тут отвращение и личная неприязнь?
можно сделать кейс, на основе всего текста и выборки цитат, что Воронков недолюбливает Ботвинника (можно, но совсем необязательно), но конкретно в этой фразе этого нет, имхо. это такое же утверждение как "для меня Спасский является олицетворением оттепели и духа шестидесятников". тут нет восхищения и одобрения, только ассоциативная связь, параллель. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1584 |
|
|
|
|
Cube2:
а то, что историк не просто приводит сухие факты, а обозначает некоторый культурно-исторический контекст это не просто "нормально", а даже необходимо в данном формате (статья на сайте). это не чисто научный труд, где желательно избегать любых спроных оценочных замечаний (хотя даже в популярных исторических материалах которые мне довелось читать {книги, написанные историками для читателей не-историков} присутствуют оценочные замечания той или иной степени спорности). |
Не нужно делать вид, что вы не понимаете о чем идет речь. Когда известный человек (а совсем не маленький ребенок, который "не следит за базаром") пишет "олицетворение сталинской эпохи", то это не означает, что он "просто физически жил в это время", а фраза имеет явно выраженный негативный оттенок. То же касается и слов "вписался в хрущевское время".
И такие "ярлыки" НЕ имеют права быть ни в научном труде, ни в популярной статье (на форуме, также не хотелось бы этого видеть, но здесь это "как плевать против ветра"). Ну, уж если такие "ярлыки" появляются, то самое правильное высказать свое несогласие с автором. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1585 |
|
|
|
|
| Вот видите, Кьюб, вы считаете, что фраза никак эмоционально не окрашена, FIBM придерживается крайне противоположного мнения. А я вижу, что художник намеренно смешал две разные краски в одну, и результат воспринимаю как необязательное пятно на прекрасной картине. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1586 |
|
|
|
|
FIBM:
Когда известный человек (а совсем не маленький ребенок, который "не следит за базаром") пишет "олицетворение сталинской эпохи", то это не означает, что он "просто физически жил в это время", а фраза имеет явно выраженный негативный оттенок. появляются, то самое правильное высказать свое несогласие с автором. |
а сталинист (или человек нейтрально относящийся к тому режиму) не может считать, что Ботвинник являлся олицетворением сталинской эпохи? |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1587 |
|
|
|
|
Почитатель:
Нет, выражение - не фонтан, но только к безнравственности оно отношения не имеет. |
Как сказать. Мне кажется, что публичное наклейка ярлыков да еще на человека, который не может ответить, это очень сильный элемент "безнравственности". Но, это личное отношение, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1588 |
|
|
|
|
Cube2: FIBM:
Когда известный человек (а совсем не маленький ребенок, который "не следит за базаром") пишет "олицетворение сталинской эпохи", то это не означает, что он "просто физически жил в это время", а фраза имеет явно выраженный негативный оттенок. появляются, то самое правильное высказать свое несогласие с автором. |
а сталинист (или человек нейтрально относящийся к тому режиму) не может считать, что Ботвинник являлся олицетворением сталинской эпохи? |
Если вы под "сталинистом" имеете в виду, человека одобряющего явление сталинизма (репрессии без суда и следствия), и других похожих измов (например, маккартизм), то к его мнению по любому вопросу отношение может быть только отрицательным (для меня). Или вы под сталинистом имеете в виду что-то другое? |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1589 |
|
|
|
|
| Не слышал про сталинистов, одобряющих маккартизм, и наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1590 |
|
|
|
|
Фибм, вы понимаете что такое "сталинист". и понимаете, что я имел в виду и смысл моего вопроса в 104. заниматься диалектическим анализом желания нет. сейчас разберемся с понятием "сталинист", потом перейдем к "олицетворению" и закончим детальным разбором "навсегда". фраза сама по себе нейтральная, если не добавлять туда свои смыслы. Ботвинник являлся олицетворением своей эпохи, как Карпов своей и как Спасский в приведённом мной выше примере. сама по себе фраза ни в чем Ботвинника не обвиняет.
- Mr president, did you have sex with this woman?
- Define sex.
- Mr president, Bill Clinton, I repeat - did you or did not you have sex with this woman?
- Define Bill Clinton. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1591 |
|
|
|
|
Cube2: Ботвинник являлся олицетворением свой эпохи, как Карпов своей и как Спасский в приведённом мной выше примере. сама по себе фраза ни в чем Ботвинника не обвиняет.
|
"Вы товарищ Берия еще не вся партия"(ц). "Эпоха" в которой жил Ботвинник НЕ есть "эпоха сталинизма".
Ботвинника можно (если очень хочется) рассматривать как олицетворение того времени, страны СССР и много еще чем  , но писать "...олицетворением сталинской эпохи" за гранью. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1592 |
|
|
|
|
| "Сталинская эпоха" - определение довольно правильное. Речь идет не только о репрессиях (какой там маккартизм! тоже мне, сравнение), а о всей атмосфере в обществе, которая, конечно, влияла и на шахматную жизнь. Я уже здесь как-то писал о контрасте между содержанием номеров "Шахмат в СССР" в начале 1953г. и потом. А то, что Ботвинник был главным лицом советских шахмат в эту эпоху, вовсю поддерживаемым режимом, - тоже несомненно; только после 1948г., когда он временно отошел от шахмат, эта его роль стала размываться, и появились другие лица. Где тут ярлык и оскорбление? |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1593 |
|
|
|
|
| Cube2: гугльнул "репродуктор" и ещё пару слов. прикольно |
А можно узнать, какие ещё пару слов? для лучшего понимания своих детей. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1594 |
|
|
|
|
Roger: | Cube2: гугльнул "репродуктор" и ещё пару слов. прикольно |
А можно узнать, какие ещё пару слов? для лучшего понимания своих детей. |
Да, насчет репродуктора - неожиданно. "Проигрыватель" уже, наверно, тоже надо объяснять. А скоро, наверно, очередь дойдет и до магнитофона  . |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1595 |
|
|
|
|
| С таким же успехом можно сказать что Всеволод Бобров олицетворяет сталинскую эпоху в футболе и хоккее (и хоккее с шайбой). |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1596 |
|
|
|
|
| Николаев: С таким же успехом можно сказать что Всеволод Бобров олицетворяет сталинскую эпоху в футболе и хоккее (и хоккее с шайбой). |
Наверно, можно, почему бы и нет? |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1597 |
|
|
|
|
Ни про одного футболиста такого сказать нельзя, а вот про команду (ЦДКА, например) в принципе - возможно. Хотя тоже - очень и очень условно. Не читал записок Акселя Вартаняна (правильно произношу?), но не исключаю, что что-нибудь подобное в них могло быть.
Но шахматы - особ статья, параллели с любым другим спортом - весьма сомнительны. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1598 |
|
|
|
|
да, с репродуктором я лоханулся, должен был знать. насчет магнитофона - я встречал немало людей, родившихся в 90-ые, которые плохо понимают что такое магнитофон/кассета.
это любопытная тема. пару лет назад я встречался с девушкой значительно младше меня (род. 92') - для неё интернет был "всегда". соц. сети появились когда она заканчивала начальную школу (то есть почти всегда), смартфоны - чуть позже. её отношение к этим вещам, к смартфону например, кардинально отличалось от моего. она реально разговаривала с сири. магнитофон, примерно как радио - что-то что было у старших, знает что это такое, но никогда не пользовалась.
год назад (незадолго до матча) я как раз гостил в НЙ у друзей. у них 11-летняя дочь (род 2005). для неё и её подруг фейсбук был "всегда" - он им не интересен, у них нет там аккаунтов. фейс это что-то стариковское, где люди зачем-то пишут очень длинные тексты. у них снэп, инста и какой-нить пинтерест. смарты, как и фейсбук - были всегда. телевизор для них как для меня репродуктор :) магнитофон и кассеты могут знать как я могу знать что такое паровой котел - то есть вживую никогда не видели, могут увидеть в старых фильмах или прочитать об этом.
через какие-нить 30 лет, нам придется объяснять что такое флэшки, лэп-топы, неквантовые компы, не чиповые приложения, линейное восприятие времени (со всеми вытекающими), централизованная валюта, очки на носу. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1599 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 97-11-1600 |
|
|
|
|
| Почитатель: Ни про одного футболиста такого сказать нельзя, а вот про команду (ЦДКА, например) в принципе - возможно. |
Да, согласен. У меня тоже "Бобров как олицетворение" вызывает большие сомнения. В командных видах лицом страны и системы была команда. Шахматы, вид сугубо индивидуальный (несмотря на наличие командных соревнований), - другое дело. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1601 |
|
|
|
|
| rudolf: а че такое лэп-топ? |
Ноутбук |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1602 |
|
|
|
|
| Cube2: она реально разговаривала с сири. |
Как страшно жить. |
|
|
| номер сообщения: 97-11-1603 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 97-11-1604 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
