|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Просто ФИДЕ бы сделали ещё более просоветской.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34656 |
|
|
|
|
FIBM:
После такого аргумента почтительно умолкаю.  |
  |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34657 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Просто ФИДЕ бы сделали ещё более просоветской. |
Что значит "сделали"? И каким местом ФИДЕ была "просоветской"? Тем, что не игнорировала мнение федерации, членами которой было подавляющее большинство лучших шахматистов мира? Ну извините, люди тогда были тёмные, про cancel culture слыхом не слыхивали. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34658 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Просто ФИДЕ бы сделали ещё более просоветской. |
Кстати, как вариант, мы отдаём федерации Титул, а Вы нам - какие-то вкусняшки. Мнение Ботвинника бы выслушали, может прислушались бы, но такие вопросы решал бы не он. ИМХО.
Какие вкусняшки - ну тут уж надо в "кухне" разбираться. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34659 |
|
|
|
|
Про большинство в ФИДЕ американцы буквально все пятидесятые плакались в Chess Life и Chess Review: вот, мы все на Западе голосуем, как лично считаем нужным, а эти русские вместе со своими сателлитами - как им надо, мы так никогда ничего не добьемся.
А так в начале 1946 года в голландской прессе (президентом ФИДЕ как раз еще был голландец Рюэб) были осторожные разговоры, как бы так лишить Алехина титула, прямо его не дисквалифицируя. Один из рассматривавшихся вариантов: "Чтобы не отбирать титул напрямую, понижая тем самым его ценность, лучше сделать как-нибудь по-другому. Например, пусть кто-нибудь из молодежи, скажем, Решевский или Ботвинник, вызовет Алехина, Алехин откажет, и уже после этого титул поступит в распоряжение ФИДЕ, и можно будет договариваться, что делать дальше". |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34660 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну извините, люди тогда были тёмные, про cancel culture слыхом не слыхивали. |
Это было ошибкой.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34661 |
|
|
|
|
| Я читал, что хотели даже провести матч между Эйве и Решевским, лишая Алехина Титула и "кидая" Ботвинника с Кересом. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34662 |
|
|
|
|
| MaxML: Я читал, что хотели даже провести матч между Эйве и Решевским, лишая Алехина Титула и "кидая" Ботвинника с Кересом. |
При жизни Алехина - лишить его звания чемпиона мира и назначить им Эйве, после смерти Алехина - организовать матч Эйве с Решевским. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34663 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Evgeny Gleizerov: Ну извините, люди тогда были тёмные, про cancel culture слыхом не слыхивали. |
Это было ошибкой. |
С вашими представлениями о прекрасном всё давно ясно, и вряд ли они кому-то интересны. А вот как бы ФИДЕ "делали ещё более просоветской", узнать небезынтересно. Или это, как обычно, было идейно выдержанное блаблабла? |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34664 |
|
|
|
|
| spektrowski: "Чтобы не отбирать титул напрямую, понижая тем самым его ценность, лучше сделать как-нибудь по-другому. Например, пусть кто-нибудь из молодежи, скажем, Решевский или Ботвинник, вызовет Алехина, Алехин откажет, и уже после этого титул поступит в распоряжение ФИДЕ, и можно будет договариваться, что делать дальше". |
А тут Алехин возьми и не откажи! А он и не собирался отказывать, и играть собирался с Ботвинником, а не с Решевским - в обмен на амнистию и легализацию.
Только представьте себе Ботвинника с присущими ему старшими товарищами как единоличного владельца титула, подобно всем предшественникам! |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34665 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А вот как бы ФИДЕ "делали ещё более просоветской", узнать небезынтересно. |
А мне детали совершенно неинтересны. Можете и сами придумать.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34666 |
|
|
|
|
saluki: | BillyBones: Целый матч на амфетаминах не проведешь. Неделя это уже огромная нагрузка на нервную систему и отходняк неизбежен. |
на нем годы проводят, не то что недели. есть точка зрения, что отходняк - это лишь ошибка дозировки. |
Годами? Непрерывно? 
Это приблизительно как выпивать по сто пятьдесят и выкуривать не больше четырех сигарет в день. Мало того, что это требует неслыханной силы воли, так и эффект от "правильной" дозы очень скоро превратится в чисто эстетический. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34667 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
А тут Алехин возьми и не откажи! А он и не собирался отказывать, и играть собирался с Ботвинником, а не с Решевским - в обмен на амнистию и легализацию.
Только представьте себе Ботвинника с присущими ему старшими товарищами как единоличного владельца титула, подобно всем предшественникам! |
Тут весь вопрос - что именно значилось в контракте, который Ботвинник и Алехин подписали бы с Британской шахматной федерацией. Вообще возможный вариант, если бы матч Ботвинник - Алехин состоялся, и победитель (неважно, кто) решил оставить титул "своей собственностью", представляется такой: ФИДЕ вытащила бы из загашника титул "чемпиона мира ФИДЕ", который когда-то выиграл Боголюбов у Эйве, вручила Эйве этот титул, а Ботвиннику/Алехину бы заявили "мы признаем титул ФИДЕ, а если вы хотите защищать какой-то свой титул - пожалуйста, если кто-то захочет именно вас вызвать".
А насчет легализации - Алехин, если верить тому же Люпи, после получения вызова даже на полном серьезе подал документы на французскую визу, чтобы предстать перед властями. Но воспользоваться уже по понятным причинам не успел.
Единственное, чего бы точно не прошло - те самые планы американцев "проводить первенство мира в США в формате 1 американец на 1 европейца". Уж слишком убедительно они радиоматч проиграли. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34668 |
|
|
|
|
| Ну и цена этому "титулу" была бы той же, что до войны. Да и крайне сомневаюсь, что Эйве принял бы такой титул, при живом-то Боголюбове и будучи настоящим экс-чемпионом мира. "Люди смеяться будут". |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34669 |
|
|
|
|
У титула ФИДЕ на самом деле история занятная. Его сразу после образования ФИДЕ предлагали Капабланке, но тот выдвинул условие, что ФИДЕ должна будет обеспечивать финансирование матчей на первенство мира согласно Лондонским соглашениям, а столько денег у ФИДЕ не нашлось. Потом хотели устроить в 1926 году за этот титул матч Алехин-Боголюбов, Алехин даже дал принципиальное согласие, а вот Боголюбов отказался. И только после того, как Алехин победил Капабланку и выдвинул ФИДЕ те же самые условия, те устроили матчи Эйве с Боголюбовым.
А так - вообще многое бы зависело от того, как во Франции прошел бы суд над Алехиным за коллаборационизм. Французы товарищи горячие были, могли и посадить, а то и казнить показательно. А вот если бы оправдали, то, думаю, как-нибудь все договорились бы между собой. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34670 |
|
|
|
|
| Алехин мог и передумать и отправиться из Португалии прямиком в СССР. Ему передумывать не впервой. А может, он просто решил на всякий случай получить визу, а там по обстоятельствам. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34671 |
|
|
|
|
А что Алехину могли предъявить серьёзного?
Ну играл в шахматы, так не он один, просто двигал фигуры, ну писал статьи, так это не он. Фактически в заложниках у немцев жена, за ней приехал, обратно не выпустили. Это как линия защиты.
При этом он публично выступил против участия сборной Германии на Олимпиаде-1939, что как бы говорит о его первоначальной позиции.
Хотя действительно, мог поехать и напрямую в СССР, и там остаться. Жена может и приехала бы. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34672 |
|
|
|
|
| Этот вопрос здесь неоднократно обсуждался. Статьи, увы, писал он. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34673 |
|
|
|
|
Алехин и до, и после этих статей говорил об "арийских" (первоначально, правда, "славянских" - еще в 20-х годах) и "еврейских" шахматах. Так что он это все писал, он.
Вот, например, цитата из русскоязычной (!) коллаборационистской газеты "За родину", 01.10.1942 - судя по всему, перевод с немецкого оригинала (статью Алехин написал перед началом мюнхенского "чемпионата Европы"):
"... Не лучше обстояло дело и с командными состязаниями, которых США никогда не устраивали, но зато постоянно посылали в Европу свою команду, в постоянном составе старика Маршалла и 3-4 евреев. Все эти герои доллара, которые только за чрезмерные гонорары выступали на защиту "чести" своей страны, как и другие их товарищи по расе, нам в будущем не нужны, ибо в шахматной технике наши отборные силы им ничуть не уступают, но в смысле шахматной культуры мы американцев превосходим". |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34674 |
|
|
|
|
Статьи под уголовку не подпадали, небось не нонешнее время. А вот он был французский офицер, там уже надо разбираться насчёт нарушения присяги - было или нет. Если Алехин и впрямь собирался во Францию, видимо, считал, что не было. А он был доктор права, как-никак.
Вайнштейн, правда, говорил Ботвиннику, что Алехин военный преступник, и не перед СССР, а перед Францией, и при пересечении границы СССР должен быть арестован и выдан Франции. Но откуда он это взял, непонятно. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34675 |
|
|
|
|
| Так Вайнштейн вроде был сотрудником МГБ, чуть ли не полковником... |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34676 |
|
|
|
|
Был. И что?
Они с Ботвинником были, мягко говоря, не друзья, он вполне мог соврать, не желая, чтобы Ботвинник сыграл матч и стал чемпионом мира. Другое дело, что Ботвинника на мякине не проведёшь, он всё это отмёл как несущественное. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34677 |
|
|
|
|
Свелана Замлелова "Александр Алехин. Партия с судьбой" (М., 2021).
Во французскую армию Алехин вступил переводчиком в чине лейтенанта.
"Алехин, на момент капитуляции находившийся в Аркашоне, то есть на юге оккупированной территории, отправился не в "свободную зону", а на север, занятый немцами. Вполне возможно, это было связано с желанием Грейс Висхар-Алехиной попасть в свой замок в Нормандии" (с. 95).
Турнир в Мадриде 1943 г.
"Выехав из Праги в Париж, он ждал выездной визы для себя и Грейс Висхар. Но визу получил только он, жене было запрещено покидать Париж. Самого гроссмейстера виза обязывала вернуться во Францию после мадридского турнира. Однако Алехин, оставив жену в Париже, к ней уже больше не вернулся. Если учесть, что Грейс Висхар была еврейкой, то поступок Алехина кажется вдвойне странным - ведь с предоставленной самой себе в оккупированной Франции супругой гроссмейстера могло случиться все, что угодно. И заступиться за нее было бы некому" (с. 126).
25 января 1946 г., Лондонский турнир, совещание по делу Алехина.
"В конце концов решено было передать это дело ФИДЕ, а самому Алехину предложить явиться во Францию, чтобы дать все возможные объяснения в связи с выдвинутыми против него обвинениями. "Когда я вернулся в Лиссабон, - написал Люпи, - я увидел, что Алехин готов к такому поступку. Он немедленно запросил французскую визу. Но умер до того, как виза пришла" (с. 131-132). |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34678 |
|
|
|
|
| Это про разбор в ФИДЕ, а не во французских судебно-следственных органах. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34621 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Это про разбор в ФИДЕ, а не во французских судебно-следственных органах. |
А что темы Алехин на сайте нет? По-моему, последние несколько постов никакого отношения к Ботвиннику не имеют. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34622 |
|
|
|
|
| Некоторое отношение имеют, ибо это связано с возможностью в альтернативной истории, коей я большой любитель, матча Алехин - Ботвинник. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34623 |
|
|
|
|
FIBM: | Evgeny Gleizerov: Это про разбор в ФИДЕ, а не во французских судебно-следственных органах. |
А что темы Алехин на сайте нет? По-моему, последние несколько постов никакого отношения к Ботвиннику не имеют. |
Если надо будет, арт. перенесёт куда положено. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34624 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Этот вопрос здесь неоднократно обсуждался. Статьи, увы, писал он. |
Вроде не пришли к единому мнению.
Но дело не в том, кто писал, а в суде можно было бы сказать, что писал не он. Я не вижу, что серьёзного могли французы предъявить Алехину. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34625 |
|
|
|
|
Да какой суд по поводу статей?! По тогдашнему французскому законодательству там нет никакого состава преступления, ибо свобода слова. Вы нынешними-то мерками не меряйте. Но там могла быть другая тема, связанная с коллаборационизмом со стороны французского офицера.
Статьи - это повод не для уголовки, а для общественного осуждения и бойкота, вплоть до лишения титула (но последнее не прошло). |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34626 |
|
|
|
|
Джулиус Дюмонт (редактор British Chess Magazine) в ответ на гневную статью в журнале Голландской федерации за октябрь 1945-го написал буквально следующее (опубликовано в декабрьском номере за 1945 год):
"Я лично не вижу ничего хорошего в том, что, будучи французским офицером, Алехин вернулся в Германию, чтобы играть в их турнирах, пусть он и утверждает, что поступил так лишь ради жены. С другой стороны, не каждый способен на героические поступки. Меня лично беспокоит только будущее шахмат. Он по-прежнему чемпион мира, и если никто не станет с ним играть, он либо останется чемпионом мира, либо у нас появится два чемпиона, и шахматный мир будет разделен надвое.
С этой точки зрения мне жаль, что выступления Алехина в Гастингсе или Лондоне невозможны. Мне жаль потому, что с соперником за доской не обязательно расцеловываться или даже пожимать ему руку. Я общался с русским правительством по поводу организации матча между Ботвинником и Алехиным. Пока что ответа я не получил и особых надежд не питаю, но мне кажется, что это будет хороший вариант. Я уверен, что Ботвинник выиграет, и чемпионский титул снова вернется в обращение".
То есть англичане как минимум имели основания полагать, что Ботвинник и советское правительство будут договороспособны - или, по крайней мере, договороспособнее Алехина, - и если Ботвинник станет чемпионом, удастся создать какую-то стройную систему. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34627 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
