|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Этот "обобщённый размен" с попыткой его практического воплощения в народном хозяйстве лучше всего отражает псевдонаучную околошахматную деятельность Ботвинника.
Апофигей бессмыслицы.
Чичу ещё надо постараться, чтобы в подтрунивании над современными учёными и сколковцами найти такой бесшабашный случай.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14996 |
|
|
|
|
| Про деятельность М.М.Ботвинника, в связи с созданием шахматных программ, кажется, все известно. Никаких особенных успехов на этом пути он не добился. Но его усилия достойны уважения, а сам он никак не заслуживает подтрунивания над собой.
|
|
|
| номер сообщения: 9-148-14997 |
|
|
|
|
| akm:Михаил Ботвинник удивительно успешно совмещал шахматную деятельность с научной работой в области электротехники. Он стал автором ряда изобретений, запатентованных в различных странах мира. |
это, например, каких? и что из них реально использовалось?
| Но основании этой своей формулы (обобщённый размен) Ботвинник и пытался вывести алгоритм и построить СВОЮ шахматную машину |
в итоге машина оказалась нежизнеспособна, а ничего не значащая формула не привела ни к каким значимым результатам.
заниматься он, конечно, занимался. только вот результатов он не добился никаких. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14998 |
|
|
|
|
saluki: | akm:Михаил Ботвинник удивительно успешно совмещал шахматную деятельность с научной работой в области электротехники. Он стал автором ряда изобретений, запатентованных в различных странах мира. |
это, например, каких? и что из них реально использовалось? |
Зря вы так. Ботвинник как электротехник, насколько я понимаю, имел достаточное признание. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14999 |
|
|
|
|
СС: saluki: | akm:Михаил Ботвинник удивительно успешно совмещал шахматную деятельность с научной работой в области электротехники. Он стал автором ряда изобретений, запатентованных в различных странах мира. |
это, например, каких? и что из них реально использовалось? |
Зря вы так. Ботвинник как электротехник, насколько я понимаю, имел достаточное признание. |
Тем более жаль, что вместо электротехники Ботвинник занялся надувательством бульбашек.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 9-148-15000 |
|
|
|
|
СС: saluki: | akm:Михаил Ботвинник удивительно успешно совмещал шахматную деятельность с научной работой в области электротехники. Он стал автором ряда изобретений, запатентованных в различных странах мира. |
это, например, каких? и что из них реально использовалось? |
Зря вы так. Ботвинник как электротехник, насколько я понимаю, имел достаточное признание. |
я не буду спорить о предмете, я о нем нифига не знаю. наверное, да.
но забавно, что это неподписанная статья написана, скорее всего соавтором М. М. по монументальному труду "Управляемая машина переменного тока"
во всяком случае, это точно написано им, а сходства там местами побуквенные)
з.ы. в создании шахЭВМ, во всяком случае, не добился |
|
|
| номер сообщения: 9-148-15001 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-148-15002 |
|
|
|
|
о как. mea culpa, был не прав. это не случай Каспарова, этот великий и ужасный был компетентен более чем в одной области.
надо сказать, что для меня это новость. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-15003 |
|
|
|
|
| saluki: з.ы. в создании шахЭВМ, во всяком случае, не добился |
Медленно работали тогда ЭВМ, не могли они приблизиться к решению ЭТОЙ переборной задачи, поэтому Ботвинник и взялся за разработку алгоритма.
Очень интересное чтиво - для профессионала... за 1968 год!!!
Ну, а нашему Герою, для начала, полезно будет прочесть вот эти две книжицы.
 
И лишь затем взяться за "Логику современых шахмат" - Дыдышко и "обобщённый размен".
В ином случае, и говорить не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-15004 |
|
|
|
|
| akm:Медленно работали тогда ЭВМ, не могли они приблизиться к решению ЭТОЙ переборной задачи, поэтому Ботвинник и взялся за разработку алгоритма. |
Все же это было не совсем так, и уж, во всяком случае, Ботвинник такого не говорил. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-15005 |
|
|
|
|
Акм, простите, но мне кажется, что вы совершенно не в курсе дела. Что касается алгоритмов, программирования (вообще), шахматных программ, в частности. Того, когда и как М.Ботвинник начал интересоваться программированием. Какая у него была основная идея... Я работал программистом, интересовался очень долго шахматными программами, общался с М.М.Ботвинником на эту тему, обсуждал все эти вопросы и с создателями "Каиссы"...
|
|
|
| номер сообщения: 9-148-15006 |
|
|
|
|
В начале 80х мы арендовали машинное время одновременно с ребятами работавшими над алгоритмом. По их словам, этот непереборный оптимизационный алгоритм разрабатывался для управления энергетическими сетями. А к шахматам его пытались приспособить постольку поскольку Ботвиннику это было интересно, т.е. это было не основное его использование. А основные проблемы были (как, кажется и сейчас) в формализации оценок позиции.
А для програмирования слабо формализованных алгоритмов необходимо, чтобы автор алгоритма и программер были одним лицом, и машинное время не два раза в неделю, и интерфейс с машиной не перфоратор в соседней комнате 
Короче - рановато тогда было. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-15007 |
|
|
|
|
Pigeon: В начале 80х мы арендовали машинное время одновременно с ребятами работавшими над алгоритмом. По их словам, этот непереборный оптимизационный алгоритм разрабатывался для управления энергетическими сетями. А к шахматам его пытались приспособить постольку поскольку Ботвиннику это было интересно, т.е. это было не основное его использование. А основные проблемы были (как, кажется и сейчас) в формализации оценок позиции.
А для програмирования слабо формализованных алгоритмов необходимо, чтобы автор алгоритма и программер были одним лицом, и машинное время не два раза в неделю, и интерфейс с машиной не перфоратор в соседней комнате
Короче - рановато тогда было. |
Я помню, что было ровно наоборот: придуманный для шахмат алгоритм, сильно сокращавщий перебор - сотни (!) позиций вместо миллионов, как говорил Ботвинник и его программисты, - использовали для задачи планирования ремонта электростанций. Ребята получили что-то вроде премии московского комсомола. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-15008 |
|
|
|
|
Последний раз я беседовал с одним из сотрудников Ботвинника в 1990 году. И на вопрос: "а вы по-прежнему меняете алгоритм под каждую проверяемую позицию?" ответ был утвердительный.
Неприятно удивило меня и то, что в книге "У цели" Ботвинник свалил вину за неудачу на своих программистов. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-15009 |
|
|
|
|
VicS:
Я помню, что было ровно наоборот: придуманный для шахмат алгоритм, сильно сокращавщий перебор - сотни (!) позиций вместо миллионов, как говорил Ботвинник и его программисты, - использовали для задачи планирования ремонта электростанций. Ребята получили что-то вроде премии московского комсомола. |
А с чего Вы взяли, что это был один и тот же алгоритм?
|
|
|
| номер сообщения: 9-148-15010 |
|
|
|
|
Vladimirovich: VicS:
Я помню, что было ровно наоборот: придуманный для шахмат алгоритм, сильно сокращавщий перебор - сотни (!) позиций вместо миллионов, как говорил Ботвинник и его программисты, - использовали для задачи планирования ремонта электростанций. Ребята получили что-то вроде премии московского комсомола. |
А с чего Вы взяли, что это был один и тот же алгоритм?
|
Поверил им. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-15011 |
|
|
|
|
Я в свое время понял, что ММ гонит лажу, читая труды самого ММ.
Это труды "огромной саморазоблачительной силы"
Во-первых, из них четко следует, что "алгоритм" был уникален для конкретной позиции, а также то, что ММ давал команду вручную отсекать ветки вариантов, не удовлетворяющие его пониманию игры.
В результате этот Пигмалион компьютерных шахмат получал в итоге то дерево, какое хотел, но вот к алгоритмам оно уже никакого отношения не имело.
Сам ММ называл это скромно "паллиативные правила"
| И с этим этюдом бедняга ПИОНЕР мучился — не владел он позиционной оценкой. Пришлось ввести паллиативные правила (взамен этой оценки) |
С учетом забавных фактов, таких как через целый год "решения" дебюта Рети обнаружилось, что
| Больным оказалось поле g7: черный конь попадал на это поле с g5,e5 и d7! |
есть два варианта - либо программа ремонта сознательная диверсия против советского государства  либо использовался другой метод.
Последнее более вероятно. Граф там вряд ли очень большой, и считать его "шахматными методами" Моисеича неразумно. Можно все посчитать и так.
|
|
|
| номер сообщения: 9-148-15012 |
|
|
|
|
Вообще говоря, единственное отличие шахматного алгоритма - целевая функция. А дальше вполне работают стандартные алгоритмы минимизации. Так что алгоритм может и тот же самый.
Чтобы сократить число обсчитываемых вариантов надо уметь делить ходы на перспективные (считаем) и неперспективные (отрезаем). С позиций нынешнего состояния проблемы вещь невозможная. Алгоритмы перебора находят ходы совершенно неестественные с точки зрения человека. Значит человеческого опыта недостаточно для эффективого отбора перспективных позиций.
Это не говоря о том, что человеческие оценки надо перевести в строгие веса. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-15013 |
|
|
|
|
Pigeon: Вообще говоря, единственное отличие шахматного алгоритма - целевая функция. А дальше вполне работают стандартные алгоритмы минимизации. Так что алгоритм может и тот же самый.
|
Вообще говоря, это не совсем так. Важен еще и алгоритм построения графа. В шахматах он строится постепенно, оценочная функция довольно эмпирическая.
Задачи же оптимизации могут использовать совершенно другие принципы и алгоритмы. Например, для разумного числа вершин полное построение графа, точное вычисление целевой функции для узлов ( а почему мы деньги должны неточно считать), потом нахождение оптимального пути. И это совсем не требует перебора всех возможных путей, число которых может быть действительно реально велико
Для плана ремонта электростанций и энергоблоков надо в первую очередь не проваливать общую мощность, и считать бабло на различные типы и сроки ремонта. Задача в целом сложная, но не по сравнению с расчетом шахматного графа. И непонятно, почему надо использовать шахматный алгоритм. Тем более задача не антагонистическая.
Хотя есть варианты - на первом ходу делаем ремонт в городк N. Но в городе М местный глав-инженер пропивает медные провода протяженностью 200 м.
Устраиваем ремонт в городе М, увольняем паразита, но в городе О главный механик приводит на станцию шлюх, все ночь гудит с ними портвейн и случается пожар.
Тут да, метод Ботвинника будет очень ценен
|
|
|
| номер сообщения: 9-148-15014 |
|
|
|
|
С подачи e3e5.com:Пользователи Интернета определили лучшего чемпиона мира по шахматам всех времён
... важно мнение не только шахматных корифеев-экспертов, но и обычных любителей, которые могут руководствоваться при выборе более широким спектром критериев, чем профи.
С этой целью сайт chessok.net провёл интернет-опрос, участникам которого предстояло выбрать «Лучшего шахматиста мира» из 16 чемпионов мира разных лет или поставить свою галочку в графе «Отсутствует в списке». Всего в опросе приняли участие более 60 тыс. человек.
С подавляющим преимуществом победил 4-й чемпион мира, россиянин Александр Алёхин (более правильным ныне считается написание фамилии и произношение через «е» - Алехин), носивший свой титул с 1927 по 1935 и с 1937 по 1946 гг. (точнее, до 24.03.1946 – дата его смерти)...
 |
Алехин — Таль
Вот это был бы матч!  |
|
|
| номер сообщения: 9-148-20242 |
|
|
|
|
однако и поклонники Иванчука тоже отметились в голосовании: предполагаю, что существенная часть выбирая «Отсутствует в списке» имели в виду Василия Михайловича.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-148-20243 |
|
|
|
|
| masterd: ... предполагаю, что существенная часть выбирая «Отсутствует в списке» имели в виду Василия Михайловича. |
Предполагаю, что имели в виду нокаут-чемпионов. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-20244 |
|
|
|
|
Big_Buddha: | masterd: ... предполагаю, что существенная часть выбирая «Отсутствует в списке» имели в виду Василия Михайловича. |
Предполагаю, что имели в виду нокаут-чемпионов. |
Угу. Касымжанов - лучший в истории. Бредить-то не надо. Скорее уж Чигорин. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-20245 |
|
|
|
|
Вообще, конечно, результат абсолютно бредовый. Каспарова, Фишера, даже Карлсена можно понять, но Алехин...
Особенно впечатляет его сравнение с Капой и Ласкером, которые, как минимум, не хуже.
З.Ы. Сайт российский, так что результат понятен. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-20246 |
|
|
|
|
Ukrfan: Big_Buddha: | masterd: ... предполагаю, что существенная часть выбирая «Отсутствует в списке» имели в виду Василия Михайловича. |
Предполагаю, что имели в виду нокаут-чемпионов. |
Угу. Касымжанов - лучший в истории. Бредить-то не надо. Скорее уж Чигорин. |
опрос конечно не очень логичный. Но 2% некоронованных чемпионов явно делят Иванчук и - Вы правы - еще Чигорин.
PS А ломать стулья, рвать рубашку и грубить коллегам из за такого пустяка как очередной опрос воообще не стоит. Gens una sumus
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-148-20247 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Бредить-то не надо. Скорее уж Чигорин. |
Кто о чём, а Ukrfan о бреде...
Для танкистов:| С этой целью сайт chessok.net провёл интернет-опрос, участникам которого предстояло выбрать «Лучшего шахматиста мира» из 16 чемпионов мира разных лет или поставить свою галочку в графе «Отсутствует в списке». |
|
|
|
| номер сообщения: 9-148-20248 |
|
|
|
|
Big_Buddha: | Ukrfan: Бредить-то не надо. Скорее уж Чигорин. |
Кто о чём, а Ukrfan о бреде...
Для танкистов:| С этой целью сайт chessok.net провёл интернет-опрос, участникам которого предстояло выбрать «Лучшего шахматиста мира» из 16 чемпионов мира разных лет или поставить свою галочку в графе «Отсутствует в списке». |
|
...что, совершенно очевидно (если читающий не болван) означает: сайт по дефолту предположил, что лучший шахматист мира всех времен должен выбираться из чемпионов, но допустил, что кто-то из читателей может иметь другое мнение. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-20249 |
|
|
|
|
| masterd: 2% некоронованных чемпионов явно делят Иванчук и - Вы правы - еще Чигорин. |
Это явно для читателей именно русскоязычного сайта. В ином случае я бы однозначно предположил Морфи.
А стулья мои все целы. И до тех пор, пока чемпионом мира не стал ***, такими и останутся. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-20250 |
|
|
|
|
| Ukrfan: совершенно очевидно (если читающий не болван) означает: сайт по дефолту предположил, что лучший шахматист мира всех времен должен выбираться из чемпионов, но допустил, что кто-то из читателей может иметь другое мнение. |
Вывод: стоит ли отнимать другое мнение у читателей (если писатель не болван)?
Вы же обычно другое мнение (отличное от собственной писанины) привыкли называть бредом.
Для танкистов (#2):
 |
|
|
| номер сообщения: 9-148-20251 |
|
|
|
|
| С этой целью сайт chessok.net провёл интернет-опрос, участникам которого предстояло выбрать «Лучшего шахматиста мира» из 16 чемпионов мира разных лет или поставить свою галочку в графе «Отсутствует в списке». |
Т.е. необязательно было называть лучшем бывшего чемпиона. Хотя сам опрос, учитывая как и среди кого его проводили, никакого значения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-20252 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
