|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Pirron:
Я вам уже сообщал, Михаил, что я, в силу своей шахматной невменямости, не понимаю, что такое творческие достижения в шахматах в вашем смысле этого слова, творческие достижения, которые не коррелируют с тем, ставит ли шахматист своему противнику мат или нет.Вы же не хотите мне это внятно объяснить. Я примитивно исхожу из того, что все творчество шахматиста сводится к нахождения той цепочки ходов, которые ведут его к цели - победе в партии. |
Творческие достижения в шахматах - те, которые представляют интерес, расширяют горизонты для других игроков, болельщиков, всех шахматистов. Без прямой корреляции со спортивным результатом.
При этом сам автор достижения, действительно, может, и вообще находился в тени, как тот же Игорь Зайцев, масса идей которого введена в практику не им.
Довольно обычное дело, когда не получается добиться спортивного успеха с помощью самой интересной и качественной идеи. Карпов ту партию с новинкой Зайцева 11.Ng5 у Корчного же не выиграл. Или, например, партия Крамник - Аронян из прошлогоднего мемориала Таля, где Крамник, по сути, новый план ввел в практику в позиции, которая встречалась примерно 6 тысяч раз. Оценка дебютной идеи для специалиста не связана с конечным результатом партии (ничья).
При этом Крамник, к слову, всё-таки, образец не творческого шахматиста, а устойчивости и прагматизма. Его творчество ограничено очень большим стремлением к безопасности.
Морозевич, Иванчук, Широв с их менее фундаментальной подготовкой, но намного большей готовностью идти на риск - внесли в шахматы, скажем так, сопоставимо. Хотя подход, включающий больший риск, вероятно, менее оправдан практически, если рассмотреть эти вещи абстрактно (а если конкретно, то "Крамник" не может быть "Шировым", а "Широв" - "Крамником"; такого выбора, вероятно, у шахматиста нет, базовые подходы к игре закладываются очень рано), но ценных идей на выходе может быть и больше.
Больше риска = меньше очков (потому, что некоторые эксперименты с треском провалятся) = больше идей для развития шахмат на выходе (потому, что многие эксперименты всё-таки и сработают).
Влияние компьютера на подготовку снижает творческий компонент в игре - мне кажется, с этим невозможно спорить, так что сейчас уже новая история наступает; логично, что какие-то спортивные и сюиминутные аспекты должны чаще выходить на первый план, чем это было раньше.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14757 |
|
|
|
|
| В том же ключе можно упомянуть атаку Маршалла, применив которую Маршалл проиграл партию Капабланке :) А нынче народ за белых применяет "антимаршалл", чтобы не допустить эту гамбитную идею. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14758 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Влияние компьютера на подготовку снижает творческий компонент в игре - мне кажется, с этим невозможно спорить |
Поспорю, и еще как. Именно с помощью компьютера человек при подготовке находит массу прекрасных идей, замечательных новинок (отнюдь не являющихся пресловутой "первой линией") и отбрасывает "творческий" бред сивой кобылы. Компьютер позволяет смотреть на позицию и шире, и глубже, открывает простор. Очень интересно написал об этом в своей книге Тукмаков, да и без него, сравнивая собственные докомпьютерные потуги с тем, что удалось открыть в компьютерную эру, вижу огромную разницу. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14760 |
|
|
|
|
| jenya: В том же ключе можно упомянуть атаку Маршалла, применив которую Маршалл проиграл партию Капабланке :) А нынче народ за белых применяет "антимаршалл", чтобы не допустить эту гамбитную идею. |
но не потому чтобы не допустить гамбитную идею, а чтобы избежать ничьи 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14761 |
|
|
|
|
Михаил хорошо сказал про непростую связь творческих достижений со спортивными показателями. Характерно, что Стейниц, с именем которого связаны наиболее кардинальные изменения в понимании игры, занимает последнее место в таблице, приведенной Тиграном.
Но с выводом Голубева я тоже не согласен. Компьютеры не виноваты в том, что спортивные достижения ставятся выше творческих. Престиж шахматного творчества надо поднимать. По-моему, это возможно. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14762 |
|
|
|
|
| LB: Компьютеры не виноваты в том, что спортивные достижения ставятся выше творческих. Престиж шахматного творчества надо поднимать. По-моему, это возможно. |
Спортивные достижения в шахматах ценились выше творческих и до вторжения компьютеров. И это правильно. Потому что, как справедливо указывалось, цель игры - победить, а всё остальное вторично.
Когда зучат фразы "престиж шахматного творчества надо поднимать" - что это значит, кто должен поднимать?
Пиррон и Чич должны?
Каким образом поднимать?
Шахматные журналисты и так поднимают "престиж творчества" - показывают, обычно и при возможности, более интересные партии, а менее интересные прячут.
ChessPro, например, - вообще поднимает со страшной силой, конкурс на лучшую партию проводится.
ФИДЕ - в теории, могла бы чего-то поднимать, хотя бы - проводить конкурс по аналогии, но, как они поднимают всё остальное, так пусть лучше творчество не трогают, хоть здесь пока что не успели всё обгадить.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14765 |
|
|
|
|
Михаил, а если бы было звание "самый творческий шахматист года", то:
- одобрили бы введение такого звания?
- Вы бы за кого голосовали?
Совпадёт ли это звание с чемпионским? С Талем совпадало.
Ну вот с Бронштейном, например, не совпадало. С Симагиным или Нежметдиновым совсем не совпадало. Иванчук, Корчной, Морозевич... Как определять? А именно что голосованием экспертов: общественное мнение...
Ещё как-то особо выделять поощрением творчества: "вариант Свешникова", "система Полугаевского". Изобретёте Вы - и Ваш вариант ... |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14766 |
|
|
|
|
Не знаю. Конечно, лучше просто выиграть партию, чем красиво проджигитить. Но при прочих равных ...
Мой хороший друг недавно играл партию в лиге (с противником, превосходящим его на 200 очков рейтинга), противник сыграл очень кривой вариант: 1. d4 c5 2. d5 f5. Друг расставился очень спокойно - c4, Кc3, слона на g2 фианкетировал (в итоге прошел через выигрыш и сыграл вничью). Я его раскритоковал, произнес монолог типа: - "Блин, почему так медленно? Вариант же явно бракованный, тут все ходов за 25 должно разваливаться нафиг. Я бы сразу не думая рванул е4, потом fe Kс3 Kf6 и выбирал бы между f3 i g4, скорее всего быстро выиграл бы. А так слон на g2 что делает, пешку d5 подпирает?". Он полез в базу, оказалось, что "мой" путь выбрал Сейраван и быстро разгромил Мамедьярова. Но абсолютно такую же расстановку, как мой друг, выбирал Тайманов (и выиграл) и еще кто-то очень сильный (не вспомню кто).
То есть Сейраван выиграл и Тайманов тоже выиграл. Но разве можно считать эти партии равноценными?
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14767 |
|
|
|
|
Solovey: Михаил, а если бы было звание "самый творческий шахматист года", то:
- одобрили бы введение такого звания?
- Вы бы за кого голосовали?
Совпадёт ли это звание с чемпионским? С Талем совпадало.
Ну вот с Бронштейном, например, не совпадало. С Симагиным или Нежметдиновым совсем не совпадало. Иванчук, Корчной, Морозевич... Как определять? А именно что голосованием экспертов: общественное мнение...
Ещё как-то особо выделять поощрением творчества: "вариант Свешникова", "система Полугаевского". Изобретёте Вы - и Ваш вариант ... |
если творческие регалии станут мало-мальски сопоставимы со спортивными (допустим, в рамках одного турнира), это начнет во многих случаях попросту искажать игру
с другой стороны, если шахматист творческий и более интересный, то, при прочих равных, - его скорее пригласят в турнир, читатели скорее купят книгу, и т.п. - то есть, определенная отдача существует (хотя менее творческого, может быть, скорее пригласят играть за команду?!)
поэтому никаких особых идей, как следовало бы дополнительно поощрять шахматное творчество, - предложить не могу: по-моему, всё примерно настолько нормально в этом отношении, насколько может быть
на ChessPro проводится конкурс ПАРТИЯ МЕСЯЦА, если бы этот конкурс больше получал резонанса - было бы заслуженно, на мой взгляд
насчет звания "самый творческий шахматист года", едва ли был бы рад в подобном конкурсе голосовать, привязывать голосование к конкретным достижениям (партиям) - лучше, имхо
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14768 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Спортивные достижения в шахматах ценились выше творческих и до вторжения компьютеров. И это правильно. Потому что, как справедливо указывалось, цель игры - победить, а всё остальное вторично.
|
Всё не так просто. Цель отдельно взятой шахматной партии - победить партнера, цель шахмат как вида спорта - посредством отбора выявить сильнейших игроков, цель шахмат как элемента общечеловеческой культуры - приобщить людей к интеллектуальному творчеству, развить их созидательные способности.
В идеале эти цели должны гармонично сочетаться. В нашей реальности спортивная составляющая явно гипертрофирована. Как исправить такое положение?
По-моему, можно найти много способов привлечения внимания и интереса к содержательной стороне шахмат. Было бы желание. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14769 |
|
|
|
|
LB:
По-моему, можно найти много способов привлечения внимания и интереса к содержательной стороне шахмат. Было бы желание. |
Настолько размыто сформулировано, что трудно понять, о чем речь.
Если речь о том, что имеет смысл активнее заинтересовывать людей шахматами, учить людей игре, лично я - только за. Хотелось бы, чтобы федерации больше интересовались этой темой.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14770 |
|
|
|
|
Почему же - "размыто"? Содержательная сторона шахмат - это понимание, осмысление того, что происходит на шахматной доске. Вот например, в теме о турнире претендентов больше 6000 постов, а содержательных - в этом смысле, может быть десяток, в том числе и несколько Ваших (наиболее интересных и запомнившихся, кстати).
Да, в первую очередь учить шахматам, шахматный ликбез, так сказать. Но учить без изначального прицела на спортивные успехи, просто как увлекательному и полезному занятию. Илюмжинов однажды презрительно назвал это "салонной игрой". А я ничего зазорного в том, что шахматы могут быть и салонной игрой, не вижу.
Когда учат ребенка плавать или ездить на велосипеде, редко кто намеревается отвести его на следующий же день в спортивную секцию. А в шахматах сразу же начинается разговор о разрядах и тренерах.
Но не только обучение, конечно. И платить профессионалам надо не только за игру в турнирах, но и за просветительскую работу, формы которой многообразны. Скажем, труд комментатора, способного увлечь происходящей в партии борьбой даже не очень хорошо подготовленного любителя, должен оплачиваться не хуже, чем труд самих игроков.
По-моему, так.
Что же касается ChessPro, то это, конечно, луч света в темном царстве. Только одного луча мало. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14771 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-148-14849 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-148-14920 |
|
|
|
|
Интересно, что Стрекаловского, который занял предпоследнее место, но прекрасно сыграл с призерами, я встречал несколько лет назад в Пардубице. Очень интеллигентный человек; играет и играет хорошо, до сих пор.
|
|
|
| номер сообщения: 9-148-14921 |
|
|
|
|
Замечательна посылка автора статьи - Нежметдинов мог стать гроссмейстером только в период с 1954 по 1958 год. Но в это время не было турниров и гроссмейстерами стали только Таль, Спасский и Корчной...Собственно, автора статьи извиняет то, что он не ведет речь о гениальности Нежметдинова, его интересует другой вопрос - играл ли он когда-нибудь в силу гроссмейстера? И он отвечает на него достаточно трезво - да, играл в течение четырех лет, и мог бы в этот период стать гроссмейстером, но при дефиците турниров это в было тогда под силу только выдающимся мастерам - Талю, Корчному, Спасскому.Для ответа на вопрос, почему замечательный шахматист не стал гроссмейстером этого, в общем, достаточно.Но это обнародуется в теме о гениальности, то есть таким образом нам хотят объяснить, почему шахматный гений не стал гроссмейстером. Вот, оказывается, почему - потому что в силу гроссмейстера он играл только четыре года. Но вообще этот новый подход - обосновывать гениальность Нежметдинова его спортивными достижениями, а не восторгом по поводу отдельных его идей, мне кажется более объективным и плодотворным. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14922 |
|
|
|
|
Pirron:
Замечательна посылка автора статьи - Нежметдинов мог стать гроссмейстером только в период с 1954 по 1958 год. Но в это время не было турниров и гроссмейстерами стали только Таль, Спасский и Корчной...Собственно, автора статьи извиняет то, что он не ведет речь о гениальности Нежметдинова, его интересует другой вопрос - играл ли он когда-нибудь в силу гроссмейстера? И он отвечает на него достаточно трезво - да, играл в течение четырех лет, и мог бы в этот период стать гроссмейстером, но при дефиците турниров это в тот период было под силу только выдающимся мастерам - Талю, Корчному, Спасскому.Для ответа на вопрос, почему замечательный шахматист не стал гроссмейстером этого, в общем, достаточно.Но это обнародуется в теме о гениальности, то есть таким образом нам хотят объяснить, почему шахматный гений не стал гроссмейстером. Вот, оказывается, почему - потому что в силу гроссмейстера он играл только четыре года. Но вообще меня радует, Михаил, что гениальность Нежметдинова вы теперь пытаетесь обосновать его спортивными достижениями, а не субъективными впечатлениями от его отдельных партий. Встав на этот верный путь, нетрудно добраться до истины. |
Уважаемый Пиррон,
Вы, к сожалению, как это часто у Вас бывает, ведете полемику с большой степенью надменности. Что такое Ваша фраза "Но вообще меня радует,..." обрашенная к оппоненту, который явно понимает и знает шахматы лучше Вас? И уж точно знает творчество и жизнь Нежметдинова ( и думаю, шахматы и шахматистов) лучше Вас. Допускаю, что Вы, возможно, профессионал по части поэзии, и в ней, так сказать, можете заниматься критикой ( во всяком случае, на уровне форумных поэтов), но шахматы!? Насколько компетентны Вы, насколько, попросту говоря, хорошо играете и анализируете,, чтобы заниматься рассуждениями о шахматной гениальности того или иного шахматиста, разбором партий и их ключевых моментов? Думаю, Вам следует воздержаться от таких дискуссий, Вы уж извините. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14923 |
|
|
|
|
Что и говорить, своебразная разновидность надменности и высокомерия, не подкрепленная ни общим шахматным уровнем, ни знанием конкретной темы дискуссии. Жаль, что в статье о Нежметдинове, с одной стороны, не упомянут турнир в Бухаресте, а с другой - его блестящая игра в соревнованиях по шашкам.
__________________________
антиникотиновый фашист |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14924 |
|
|
|
|
| Вы, конечно, правы, Лев. Конечно, странно с моей стороны вести шахматную дискуссию с человеком, способным поставить мне мат за пятнадцать ходов. Единственное, что меня как-то оправдывает - это то, что я никогда не скрывал полного отсутствия у меня шахматной квалификации, и вправе рассчитывать, что несерьезное отношение к моим мнениям насчет шахмат и шахматистов разумеется само собой. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14925 |
|
|
|
|
| BlackRaven: Что и говорить, своебразная разновидность надменности и высокомерия, не подкрепленная ни общим шахматным уровнем, ни знанием конкретной темы дискуссии. Жаль, что в статье о Нежметдинове, с одной стороны, не упомянут турнир в Бухаресте, а с другой - его блестящая игра в соревнованиях по шашкам. |
Вот это мне действительно интересно. Об этом я действительно не знал. И каковы же его спортивные трофеи в шашках? |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14926 |
|
|
|
|
вот чему молодежи можно поучиться у харитона - вежливо и строго поставил пиррона на место,
последний полностью расскаялся , что говорит об исключительной эффективности харитоновских методов. Похоже, в нем умер великий педагог , уступив место просто известному поэту.
невольно вспомнилась эпиграмма ДС на нашего Валеру,
он всегда в плену эмоций,
потому и детям близкий,
с коньяка он Песталоцци,
а с сухого - Сухомлинский. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14927 |
|
|
|
|
Pirron: | BlackRaven: Что и говорить, своебразная разновидность надменности и высокомерия, не подкрепленная ни общим шахматным уровнем, ни знанием конкретной темы дискуссии. Жаль, что в статье о Нежметдинове, с одной стороны, не упомянут турнир в Бухаресте, а с другой - его блестящая игра в соревнованиях по шашкам. |
Вот это мне действительно интересно. Об этом я действительно не знал. И каковы же его спортивные трофеи в шашках? |
Те же что и в шахматах - мастер спорта. Он один такой двоеборец, остальные вроде меня - мс+кмс, мс+1разряд. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14928 |
|
|
|
|
bazar:
Те же что и в шахматах - мастер спорта. Он один такой двоеборец, остальные вроде меня - мс+кмс, мс+1разряд. |
Это мало. Он был чемпионом России(РСФСР) по шашкам, насколько я помню.
Хм... Что-то Википедия этого не подтверждает. Неужели я ошибаюсь(?)
|
|
|
| номер сообщения: 9-148-14929 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:Это мало. Он был чемпионом России(РСФСР) по шашкам, насколько я помню.
Хм... Что-то Википедия этого не подтверждает. Неужели я ошибаюсь(?) |
Так это же трагическая партия с гроссмейстером Городецким на Чемпионате РСФСР 1950 года не позволила ему стать чемпионом и сделать "чемпионский дубль" шахматы+шашки.
Позволю себе выложить страницу с рассказом (gifка открывается кликом, по теме - читать с середины первого столбца).
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14932 |
|
|
|
|
Проведу параллель слегка не в тему.
Может, лучше оказаться шахматистом относительно более слабым, но чаще выигрывать решающие партии на своем уровне, чем относительно более сильным, но чаще проигрывать кульминационные или проиграть какую-то "партию жизни". У меня вот просто нету такой решающей партии, которую проиграл и чтобы в муках об этом вспоминал. Бывало, конечно же, что плохо/неудачно выступал в важных для себя турнирах, не реализовывал шансы, - но всегда с запасом. :) Проиграть явно лучшую и не попасть в приз в одну тыщу долларов в опене - это вот примерно самое страшное, что случалось. Наверное, явное большинство решающих партий, где нельзя было решить спортивные задачи ничьей, я выиграл.
По труднообъяснимым причинам, одно из самых тревожащих воспоминаний - ничья в последнем туре опена Мюнстер-1994, причем там даже не тыщу долларов недобрал, а раза в 2 меньше.
М.Г. - Пранг (Эло 2310)
Прекрасно видел, что могу сыграть 17.Bxd5 exd5 18.Bf4, потом где-то коня на d6, на f7 трещит. Но и у себя белые поля ослабляются, кони вязнут в вариантах ... в какой-то момент тупо обломало считать. (Сразу после игры анализ показал, что там большой перевес. Саша Онищук участвовал).
В партии пошел 17.Qe2?, после 17...Nd8! слегка потерял ориентацию, вскоре стало заметно хуже. Закончилось ничьей, причем если бы сопернику не нужно было 1/2 очка (для нормы IM, наверное), может, он даже и жестче пробовал бы играть на каком-то этапе.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14933 |
|
|
|
|
Геній - це шахіст, який зіграв достатньо геніальних партій та зробив достатньо геніальних ходів.
Геніальна партія - дуже сильно проведена партія, насичена геніальними ходами та несподіваними, дуже сильними ідеями.
Геніальний хід - дуже сильний та несподіваний хід, який, зокрема, може перевертати оцінку позиції/варіанта.
П.С. Очевидно, що лише шаховий експерт може дати оцінку достатності сили та достатньої кількості ходів та партій для цього звання.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14936 |
|
|
|
|
Веселин Топалов: "При наличии очень мощной команды, Иванчук мог бы победить любого шахматиста в мире. Даже Каспарова"
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14949 |
|
|
|
|
Спорить о том, кто гениален, а кто нет, бессмысленно, так как это субъективные понятия. Интереснее отследить критерии "гениальности" в тот или иной период в том или ином сообществе.
К примеру, я заметил, что Иванчука очень часто упоминают в качестве гения именно потому, что он "свой", "чудной". В нем людей подкупает некоторая беззащитность и уязвимость. В нашей русской культуре героя и гения должно быть, за что пожалеть.Он не должен отрываться от народа слишком далеко. Таля обыграли больным, лишили титула. Иванчук - талант, но чемпионом мира не стал. Неджметдинов войну прошел, за границу не выпускали. Заметьте, везде лишения. Тех, у кого всё хорошо (на поверхности), упоминают гораздо реже, даже если они играли сильнее и не меньше внесли в развитие шахмат. К примеру, как много людей будут рвать рубашку на груди за гениальность Крамника?
На условном "Западе" же ориентиры иные. Там культ результата и силы. Отчасти поэтому там во всех голосованиях на звание величайшего шахматиста, как правило, в финал выходят Фишер и Каспаров - люди, сильно оторвавшиеся по силе игры от современников. Дравшие конкурентов нещадно. И никто не обсуждает, как именно там играл Фишер. Имел 2785 - значит гений. Сейчас на глазах аналогичным образом лепится культ Карлсена. Ему даже прощают то, что он играет суховато, технично, и уж точно без обилия дебютных откровений. В России за это не жалуют, а если опросить западных европейцев и американцев, то, уверен, на звание современного гения шахмат будут предлагать именно Магнуса. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14950 |
|
|
|
|
Тут нет противоречия. Творческие достижения и спортивные - не одно и то же.
Крамника, при всём том, что он внёс в шахматы, обычно не называют гениальным. Если у человека с годами сформировался принципиальный подход - не идти на риск, это и ограничивает в некоторой мере его творческий вклад в игру.
Те же самые шахматисты, которые называют Иванчука гениальным, в абсолютном большинстве на место лучшего игрока поставят Фишера или Каспарова. Или Карлсена, может. Или Гудини.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14952 |
|
|
|
|
Никакого противоречия между гениальностью Фишера и Иванчука не наблюдается.
__________________________
антиникотиновый фашист |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14953 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
