|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Pirron: Почитатель: Pirron:
В таком случае шахматы - это единственный вид спорта, где гений может постоянно занимать последние места в турнирах, неизменно уступая посредственностям и бездарностям.Нет, что-то здесь не так, Михаил. |
Очень просто. Не так здесь то, что шахматы - не только спорт. |
Нет, Почитатель, все-таки ни вы, ни Михаил Голубев меня не убедили. Я по-прежнему думаю, что гениальность шахматиста выражается в его практической силе. Потому что в это понятие - практическая сила, входят и глубина понимания шахмат, и оригинальность шахматного мышления, и дальность расчета, и интуиция, и вообще все, что делает шахматы "творческим" занятием. В шахматах это не отделено одно от другого, а представляет собой единое целое.Если бы "гений" Бронштейн действительно превосходил "технаря" Ботвинника и в глубине, и в оригинальности, и в тактической зоркости, и вообще во всех "творческих" компонентах, то никакой инстинкт убийцы не спас бы Ботвинника от поражения. |
Вы доказываете, что практическая сила шахматиста должна находиться в прямой корреляции с творческими достижениями, но это очевидно не так. У шахматистов, даже самых сильных, разные подходы, разные варианты мотивации, разная степень нацеленности на творческие достижения, то есть демонстрацию чего-то нового и впечатляющего.
|
Я вам уже сообщал, Михаил, что я, в силу своей шахматной невменямости, не понимаю, что такое творческие достижения в шахматах в вашем смысле этого слова, творческие достижения, которые не коррелируют с тем, ставит ли шахматист своему противнику мат или нет.Вы же не хотите мне это внятно объяснить. Я примитивно исхожу из того, что все творчество шахматиста сводится к нахождения той цепочки ходов, которые ведут его к цели - победе в партии. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12280 |
|
|
|
|
Pirron, это вы со мной не играли. Вы выиграете, но я буду жертвовать, делать такие творческие ходы, что вы сами признаете меня непризнанным гением. У меня нет времени брать Вашего коня, когда Вы возьмте мою ладью. Не качество жертвую. Ладью! Чудотворство!
Я тут, наконец, скачал Рыбку. Так она уже три раза ставила мне мат накануне мата себе. Я жертвовал, а она нет. Так кто из нас творчески играет? Кто гений?
Pirron, это было давно. Играл я на пляже в Юрмале. В своём стиле Таля. Собрался домой. А здоровый мужик, наблюдавший за игрой, вдруг говорит: "Ну пожалуйста, не уходите. Мне так нравится, как Вы играете." Честное слово так было.
И ещё я играл с латышской девушкой, которая была, наверное, где-то близко к кандидату в мастера. Я ей раз пожертвовал - выиграл. Второй. Она говорит: "Да не может быть. Там же нет такой жертвы". Теорию имела в виду. Потом уже нашла выигрыш за себя. Так гений я или не гений? |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12281 |
|
|
|
|
| Pirron: Я примитивно исхожу из того, что все творчество шахматиста сводится к нахождения той цепочки ходов, которые ведут его к цели - победе в партии. |
В шахматах важны не ходы, а идеи.
Проигрывающий ход, содержащий новую, жизнеспособную идею - хороший ход.
Выигрывающий ход, мешающий рождению перспективной идеи - плохой ход. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12282 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Я примитивно исхожу из того, что все творчество шахматиста сводится к нахождения той цепочки ходов, которые ведут его к цели - победе в партии. |
В шахматах важны не ходы, а идеи.
Проигрывающий ход, содержащий новую, жизнеспособную идею - хороший ход.
Выигрывающий ход, мешающий рождению перспективной идеи - плохой ход. |
НАМ НЕ ДАНО... и "НЕ СВОДИТСЯ"...
Уважаемый Pirron, именно "примитивно исходите". Сначала ИДЕЯ, а потом уже "нахождение цепочки ходов". Так у Мастеров. (Наверное именно э т о хотел Ботвинник в своей программе, а компьютер не может, очевидно, принципиально). Нам этого понять не дано.
Как художник различает цвета и видит мир в тысячу раз более богатым, чем мы. И не удивляйтесь. Вы же философию, её язык сами понимаете на уровне ИДЕЙ, а я как цепочку слов: запомнить и сдать. Или вообще не понимаю. А Вы понимаете. Здесь я "примитивно исхожу", а Вы здесь Мастер. Ишь "всё творчество шахматиста сводится..." А всё творчество композитора сводится к цепочке нот... А всё творчество сводится... Нет не "сводится"... "От живого созерцания, к абстрактному мышлению..." |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12283 |
|
|
|
|
Народ забыл, с кем он имеет дело:
Пиррона просто скука одолела.
Когда ж становится Пиррону скучновато,
в нём просыпается коварный провокатор! |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12284 |
|
|
|
|
| Pirron: Я примитивно исхожу из того, что все творчество шахматиста сводится к нахождения той цепочки ходов, которые ведут его к цели - победе в партии. |
В том-то все и дело, что это не так. Вся привлекательность шахмат состоит в том, что они слишком сложны для человеческого мозга (и, к сожалению, не так сложны для микросхемы, но это другой разговор). И даже гений играет в шахматы приблизительно, опираясь не только на расчет (в безошибочности которого он никак не может быть уверен), а и на интуицию. Кроме того, есть ходы и планы легко находимые, а есть находимые трулно. Вот тут-то и проявляется талант, индивидуальность. Хрестоматийный пример. Когда Карпов в матче с Корчным пошел конем на g5 в открытом варианте испанки, то всем - именно всем, от гроссмейстера до перворазрядника - было понятно, что этот ход мог придумать только Игорь Зайцев. Не Карпов - при всем его величии - а именно Зайцев. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12285 |
|
|
|
|
| Ну, шахматы - это не игра в бисер. У шахмат есть объективная цель. Все шахматные идеи подчинены этой цели.Ценность их определяется только тем, достигается эта цель или нет. А шахматный гений - это человек, чьи идеи и чья интуиция приводят его к цели намного чаще, чем всех его конкурентов. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12286 |
|
|
|
|
Моё представление о шахматном гении сходно с представлением Пиррона. Увы.
Может ли считаться гением генератор шахматных идей, не обладающий исключительной практической силой? Думаю, нет. Если посмотреть кого рядило в шахматные гении само Время, то мы в череде судеб не увидим ни одного этюдиста, хотя, казалось бы, кто генерирует шахматные идеи, как не они. Даже Рети, обладавший недюжинной шахматной силой, автор гениального этюда и разработавший новою дебютную стратегию и тот, почему-то на гения не тянет.
А кто тянет? Тянет тот, кто в период своего рассвета, был не первым среди равных, а просто первым и единственным любимцем Каиссы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12287 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-148-12288 |
|
|
|
|
К слову "гений" нужно относиться весьма осторожно. Особенно в шахматах, в которых, как мы все в общем и целом считаем, на эту характеристтику могут претендовать чемпионы мира.
Раасмотрим все по порядку.
Стейниц, хотя и явился создателем школы позиционной игры, в период свого царствования вряд ли мог считаться на голову выше других. Был Тарраш, который, я думаю, был сильнее. Не так уж плохо играл со Стейницем Чигорин. А Ласкер вообще победил Стейница и в матче, и в реванше. Сам Ласкер, хотя и царствовал 27 лет, но все время избегал сильнейших соперников. Пока не проиграл Капабланке. Капабланка показал свою силу, пожалуй только в Нью-Йорке в 27-м году, а первый и единственный матч за корону проиграл Алехину. Говорят о невероятной силе Алехина с 27-по 34-й год, но турниры, в которых он играл были неровные. Полагаю, что если бы Алехин играл матч с Ботвиником в 30-годы, после триумфов поледнего в чемпионатах СССР и Ноттингеме, то Алехин бы проиграл Кстати, Алехин избегал встречаться с Капабланкой. Боялся, наверное проиграть. Практически Ботвинник был первым среди равных,как он сам себя называл еще с 40-х годов.
Смыслов играл прекрасно, но гением он не был. Например, он ни разу не выиграл финала СССР (только однажды в 48-м он поделил первое место) . Таль действительно превосходил всех, но короткое время и весьма часто - для гения - проигрывал, были срывы. И все же именно его хочется назвать гением, и не за результаты, а за творчество. А игра Петросяна и Спасского была проникута практицизмом. И затрудняюсь называть их гениями.
Карпов и Каспаров могли бы быть названы шахматными гениями, но вспомните, сколько людей им помогали. А гений, думаю, не нуждается в помощниках- массажистах и психологах.
Гений ли Фишер? Возможно в том, что он расправился со всей советской шахматной школой, но он практически и не успел поцарствовать на троне. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12289 |
|
|
|
|
| Pirron: Я вам уже сообщал, Михаил, что я, в силу своей шахматной невменямости, не понимаю, что такое творческие достижения в шахматах в вашем смысле этого слова, творческие достижения, которые не коррелируют с тем, ставит ли шахматист своему противнику мат или нет.Вы же не хотите мне это внятно объяснить. Я примитивно исхожу из того, что все творчество шахматиста сводится к нахождения той цепочки ходов, которые ведут его к цели - победе в партии. |
Творческие достижения, конечно, связаны с результатами, но в такой уж прямой зависимости находятся, вот вчера Грищук сыграл e4-e5!, чем не творческое достижение, партию Свидлер выиграл, но повторять будут стремиться этот вариант белыми, а не черными - это частный пример, не описывающий всего многообразия.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12290 |
|
|
|
|
Vova17: Моё представление о шахматном гении сходно с представлением Пиррона. Увы.
Может ли считаться гением генератор шахматных идей, не обладающий исключительной практической силой? Думаю, нет. Если посмотреть кого рядило в шахматные гении само Время, то мы в череде судеб не увидим ни одного этюдиста, хотя, казалось бы, кто генерирует шахматные идеи, как не они. Даже Рети, обладавший недюжинной шахматной силой, автор гениального этюда и разработавший новою дебютную стратегию и тот, почему-то на гения не тянет.
А кто тянет? Тянет тот, кто в период своего рассвета, был не первым среди равных, а просто первым и единственным любимцем Каиссы.
|
В этом есть несправедливость.
Практика - критерий истины. Для шахмат это верно вдвойне. И поэтому лавры достаются не тому, в чьей голове родилась гениальная идея, а успешному игроку, который эту идею использовал. А это не всегда один тот же человек.
Простой пример - мат Легаля. Старику сильно повезло с противником. Иначе Легаль бесславно проиграл бы эту партию.
Но тогда нашелся бы какой-нибудь господин Журден, который понял бы замысел Легаля и стал успешно его применять. И мат Легаля назывался бы матом Журдена.
К шахматным композиторам история тоже несправедлива. Мы даже не знаем сколько гениальных идей они подарили практикам. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12291 |
|
|
|
|
| Внимание, вопрос: а кто был гений одной ночи? |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12292 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Творческие достижения, конечно, связаны с результатами, но в такой уж прямой зависимости находятся, вот вчера Грищук сыграл e4-e5!, чем не творческое достижение, партию Свидлер выиграл, но повторять будут стремиться этот вариант белыми, а не черными - это частный пример, не описывающий всего многообразия.
|
Ещё более яркий пример на эту тему история с атакой Маршалла. Вот это заготовка была, на все времена! Бомба под великого Капу. И что?
Капа - гений, хотя дебютных придумок у него совсем не было. А Маршалл - средней силы гросс во времена великих.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12293 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: А гений, думаю, не нуждается в помощниках- массажистах и психологах. |
вот уж точно могу утверждать, что человек, не нуждающийся в помощи психолога не является гением. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12294 |
|
|
|
|
| saluki: вот уж точно могу утверждать, что человек, не нуждающийся в помощи психолога не является гением. |
Так кого конкретно мы считаем гением? Это прозвище должно быть обидным для данного человека. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12295 |
|
|
|
|
LB:
В этом есть несправедливость.
|
Согласен. Справедливости нет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12296 |
|
|
|
|
| Гений тот, кто изобрёл шахматы. И кто играл в шахматы, как Каспаров. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12297 |
|
|
|
|
| Solovey: Внимание, вопрос: а кто был гений одной ночи? |
А гений одной ночи был Ефим Геллер, который подсказал Ботвиннику идею и ход, который его спас при доигрывании в партии с Фишером. Так, Михаил Голубев? |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12298 |
|
|
|
|
Solovey: | Solovey: Внимание, вопрос: а кто был гений одной ночи? |
А гений одной ночи был Ефим Геллер, который подсказал Ботвиннику идею и ход, который его спас при доигрывании в партии с Фишером. Так, Михаил Голубев? |
Наверно, таких ночей в истории шахмат был не один десяток. Только мы о них ничего не знаем.
А теперь их уже не будет никогда.
Очень страшное слово.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12299 |
|
|
|
|
Vova17: Моё представление о шахматном гении сходно с представлением Пиррона. Увы.
Может ли считаться гением генератор шахматных идей, не обладающий исключительной практической силой? Думаю, нет. Если посмотреть кого рядило в шахматные гении само Время, то мы в череде судеб не увидим ни одного этюдиста, хотя, казалось бы, кто генерирует шахматные идеи, как не они. Даже Рети, обладавший недюжинной шахматной силой, автор гениального этюда и разработавший новою дебютную стратегию и тот, почему-то на гения не тянет.
А кто тянет? Тянет тот, кто в период своего рассвета, был не первым среди равных, а просто первым и единственным любимцем Каиссы.
|
Вот в том-то и дело. Иначе мы докатимся до того, что будем утверждать, что творчеством шахматисты занимаются только при подготовке к соревнованиям, когда они ищут новинки и усиления в тех или иных вариантах, и вообще будем искать гениев только среди тех чудаков, которых прежде было очень много и которые занимались исключительно только т.н. шахматной теорией. Массу идей шахматисты позаимствовали у этих чудиков, но кому приходило в голову считать их гениями? Нет, мне ближе традиционное представление о шахматной гениальности - то самое, которое заставило Алехина однажды сказать о Капабланке, что он как никто другой соответствовал понятию "шахматный гений". И имел он в виду то, что Капабланка, не имея серьезной подготовки и мало занимаясь теорией, демонстрировал тем не менее за доской игру высочайшего класса.Он не фонтанировал новыми идеями, как Рети, но всегда точно знал, благодаря необычайному чутью и чувству гармонии, как нужно играть в той или иной позиции. И всем было очевидно, что человек, демонстрирующий великолепные результаты в туринрах, обладает большей одаренностью, чем тот, кто ему неизменно уступает. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12300 |
|
|
|
|
| Solovey: Гений тот, кто изобрёл шахматы. И кто играл в шахматы, как Каспаров. |
Вряд ли Каспарову грозит, что за ним закрепится в истории определение "гений". Ведь гений всегда одинок. И он Один. Совершенно неповторим и неповторяем.
С самого начала своей карьеры Каспаров имел помощь в шахматах и во всем остальном. По количеству помощников он уступал (если уступал) только Карпову. В своих выступлениях по политическим вопросам он не оригинален и при этом тоже пользуется помощью людей, стоящих за ним. Например, все его публикации в таком издании, как Wall Street Journal пишутся или, во всяком случае, редактируются "супер-професионалами" этого издания. Как впрочем, и его книги, которые пишутся не им одним.
Корчной,например, как бы ни странен он ни был (а может быть, даже наверняка, странность это черта гения), более, так сказать, гениален, чем Каспаров. Ведь Виктор Львович старше Каспарова на 32 года, и до сих пор он играет в шахматы. А Каспаров бросил их в расцете сил. И Карпов давно ушел. А Корчной играет! Хотя бы по параметру "любовь к шахматам" Корчной - гений.
Да, Вы правы: гений это тот, кто изобрел шахматы. Злой Гений или добрый - это уже отдельный вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12301 |
|
|
|
|
DivMoger: | saluki: вот уж точно могу утверждать, что человек, не нуждающийся в помощи психолога не является гением. |
Так кого конкретно мы считаем гением? Это прозвище должно быть обидным для данного человека. |
не думаю. гении, по моему наблюдению, успевают за жизнь заметить, что "слегка" отличаются от обычных людей. это и логично.
гений это ведь по определению человек, чья психика устроена не так, как ваша. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-12302 |
|
|
|
|
Уже разместив статью "Гений Капабланки и реквием по Каспарову" в теме "КАПАБЛАНКА", увидел эту тему и решил, что та тема в этой теме тоже в тему. 
Потому и позволю себе сделать ссылку
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14733 |
|
|
|
|
как уверенно, однако, жмет на кнопки новый юзер, а некоторые уже восемь лет не в силах освоить  |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14734 |
|
|
|
|
| арт.: как уверенно, однако, жмет на кнопки новый юзер, а некоторые уже восемь лет не в силах освоить |
Большое спасибо за поддержку. 
Будете смеяться, сам я те же восемь лет администрирую на... борцовском форуме. Потому как боролся, было.
Когда в детстве одному знакомому нашей семьи по имени Тигран Вартанович сказали, что мальчик на борьбу записался, он усмехнулся, мол, зачем шею ломаешь, лучше бы в шахматы играл. Я же уверенно (!) заявил, лучше шею ломать, чем голову. К счастью, пока не сломал ни того, ни другого.
Кстати, тему "Петросян" на форуме не увидел. Плохо смотрел или...?
P.S. Что Капабланка гений было ясно и без статьи.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14736 |
|
|
|
|
saluki: DivMoger: | saluki: вот уж точно могу утверждать, что человек, не нуждающийся в помощи психолога не является гением. |
Так кого конкретно мы считаем гением? Это прозвище должно быть обидным для данного человека. |
не думаю. гении, по моему наблюдению, успевают за жизнь заметить, что "слегка" отличаются от обычных людей. это и логично.
гений это ведь по определению человек, чья психика устроена не так, как ваша. |
Но Капабланка-то скорее плейбойством отличался. И в женщинах, кажется, нуждался больше, чем в психологах. 
Красивый, веселый, богатый гений.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14738 |
|
|
|
|
Тигран: Но Капабланка-то скорее плейбойством отличался. И в женщинах, кажется, нуждался больше, чем в психологах.
Красивый, веселый, богатый гений. |
ну по моим наблюдениям женщины легко заменяют психологов, с точки зрения практического эффекта)
а насчет Капы не могу не согласиться. он еще и в политику, говорят, поигрывал - во всяком случае на МИД-то работал всю жизнь. клевый он был.
впрочем, мне и доставшийся нам современник вполне симпатичен. веселый, красивый, и тоже не бедный)
з.ы. а тема про Тиграна Вартановича, действительно, отсутствует. но ее можно создать) |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14749 |
|
|
|
|
Это кто? 
ЗЫ. На чей МИД-то поигрывал Капа? |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14750 |
|
|
|
|
Хайдук: Это кто?
ЗЫ. На чей МИД-то поигрывал Капа? |
на Кубинский, естественно. |
|
|
| номер сообщения: 9-148-14752 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
