|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
«допускать, что объективное сравнение Каспарова и Фишера может быть в пользу последнего - просто смешно»"
Также как и смешно "обратное" :)
Просто надо бы определится о чем речь.
Если о "мастерстве" в смысле понимания шахмат то понятно Каспаров наголову выше
Если об "уровне" в смысле превосходства над современниками, то Фишер выше. И здесь даже не надо считать. Просто рядом с Каспаровым был Карпов а рядом с Фишером никого ...
|
|
|
|
|
|
|
|
1.«Как Вам про количество обыгранных поколений?»
Шахматист играет не с поколениями, а с противниками.
Фишер играл в то время, когда плеяда великих мастеров была еще в полной силе, достаточно перечислить (кого-то, конечно, забыл): Ботвинник, Смыслов, Таль, Петросян, Спасский (пять чемпионов мира!), Бронштейн, Керес, Геллер, Корчной, Штейн, Полугаевский, Ларсен.
Когда Карпов вошел в элиту, ВСЕ эти гроссмейстеры были уже не те, в том числе и Корчной, и Спасский.
И пока не появился Каспаров, никто из молодых близко не подходил к борьбе за первенство мира. И после того, как появился Каспаров, долго еще никого не было. Каспаров боролся только с Карповым.
Это уж потом – Ананд, Крамник...
Кстати, для е271. «Если о "мастерстве" в смысле понимания шахмат то понятно Каспаров наголову выше».
Честно говоря, мне непонятно. Ну непонятно, и всё. Что изменилось со времён Фишера? Дебют – изучен несравненно тщательнее. Переоценены несколько типовых миттельшпильных позиций(«челябинский», «еж»). Всё. Варианты считать не стали лучше. В понимании тоже никакого прорыва не произошло. Мастерство эндшпиля, думаю, даже снизилось (из-за отмены доигрывания).
2-3.«Доказательство от обратного, в какой стране любят русских? по видимому ни в какой, значит как минимум нас никто не любит.»
Прелестно. А в какой стране любят японцев? зулусов? французов?сенегальцев? англичан? Тут просто передергивание – чиж пишет не об отсутствии любви, а о всеобщей НЕНАВИСТИ к русским, которая, на мой взгляд, существует только в его воображении.
4.«непонятны тогда мотивы юноши Карпова»
А что тут непонятного? Он, несмотря на молодость, уже вовсю играл в политические игры, и имел немалый вес – во всяком случае, всесильный Батуринский у него ходил на цырлах.
5.«Странно, но старик Корчной, как раз таки был сильнее и выносливее хилого физически Карпова»
Согласен, но тем не менее безлимитный матч в 1978 году был введен именно по желанию Карпова.
|
|
|
|
|
|
|
|
как в старом анекдоте: Продаёт новый русский душу дьяволу и говорит: "Ёлки, чую что где-то кидок, а где понять не могу." :)) Так же и я. :) не могу понять: Где все? "И пока не появился Каспаров, никто из молодых близко не подходил к борьбе за первенство мира. И после того, как появился Каспаров, долго еще никого не было. Каспаров боролся только с Карповым."
Вот где все остальные? Тут три варианта: первый (вариант СС) старые великие мастера уже не те, а новые просто были бесталантные, кроме двух: Карпова и Каспарова.
Второй (вариант Е): Карпов настолько был крут, что все остальные были бледной тенью его, кроме Каспарова и они мутузя друг друга научили таки на свою голову играть весь остальной мир. :) Ну то есть молодые великие мастера были Тимман, Юсупов, Иванчук, ещё кто-то (шахм. эрудиции не хватает) но они были козявками по сравнению с двумя К.
Вариант третий, СС ошибается. :)
Кстати отмечу, что знание, логика, стиль и доводы СС производят мощное впечатление. Вплоть до переубеждения. :) |
|
|
|
|
|
|
|
"но факты говорят о том, что именно советская сторона (при участии Карпова) сделала всё, чтобы матч не состоялся"
"Так что же было для Карпова главным: нежелание играть сумасшедший безлимитный матч - или нежелание играть сумасшедший безлимитный матч с Фишером?"
СС, вы почему-то игнорируете общеизвестные факты. Между тем форматом, который предложил Фишер, и тем, который использовался во время матчей Карпов - Корчной колоссальная разница. Во-первых, 10 побед - это не 6, и во-вторых не было требования о необходимости перевеса в 2 победы. И это более, чем достаточная причина, чтобы не соглашаться. И здесь виноват только Фишер, а отнюдь не советская сторона. |
|
|
|
|
|
|
|
К блестящей аргументации СС (думаю, эта абреавиатура ничего общего не имеет с известными карательными войсками?) и добавить нечего.
Опросы Фишер выиграл не случайно. Он обыграл не одно-два-(пусть, даже три) поколения. Фишер обыграл величайших мастеров в истории игры. А Гарри Кимович ( кстати,бесконечно мною уважаемый) обыграл хороших шахматистов, но разве можно их поставить рядом с великими мастерами Золотого Века Шахмат?
Фишер обыграл не поколения. Он сокрушил МОЩНУЮ СОВЕТСКУЮ ШАХМАТНУЮ МАШИНУ. Герой -одиночка. Трагический гений игры. Не видеть трагизма в его фигуре?!
Это даже не странно. Это за гранью добра и зла.
Что касается были ли "антисемитами" Гоголь и Достоевский. Как сказано у того же Булгакова ( который лишь процитировал строки Евангелия) : "Это вы говорите." Я этого не говорил. Некоторая смещенность, гротескность, в описании некоторых персонажей, не более того...
Не заставляйте, меня, пожалуйста, бросаться к книжным полкам, дабы что-то такое вам процитировать из "Тараса Бульбы" или из "Дневников писателя" Ф.М.
Ну, а говорить о том, как все нас люто ненавидят, думаю, более чем странно. Разве только в отдельных областях некоторых сопредельных государств нас не очень жалуют, но чтобы ВЕСЬ МИР??? |
|
|
|
|
|
|
|
упс, не заметил комментарий по поводу 9:9, приведенный ниже...
извиняюсь
про наличие в начале 70-х регламента гипотетических безлимитных матчей никогда не слышал. Это что ж, после Ласкера так все и сохранялось? |
|
|
|
|
|
|
|
| Со стороны чемпиона, имхо, драконовское условие. |
|
|
|
|
|
|
|
CC
За уважение мнения Гарри Кимовича - Спасибо!А теперь немного критики- "Фишер играл в то время, когда плеяда великих мастеров была еще в полной силе, достаточно перечислить (кого-то, конечно, забыл): Ботвинник, Смыслов, Таль, Петросян, Спасский (пять чемпионов мира!), Бронштейн, Керес, Геллер, Корчной, Штейн, Полугаевский, Ларсен. Когда Карпов вошел в элиту, ВСЕ эти гроссмейстеры были уже не те, в том числе и Корчной, и Спасский."
Когда Фишер играл, Смыслов уже был не тот!И Ботвинник,тоже был не тот!И Петросян в начале 70-х был не тот! И Давид Ионович был не тот!И Спасский в матче был не тот!(Кстати, вскоре после матча с Фишером Антисемит Спасский выиграл Чемпионат СССР, после этого смешно выглядят расуждения, что Спасский был в эпоху Карпова не тот).Керес был не тот, Геллер был ТОТ, Штейн был тот, правда проиграл Фишеру.По вашему Полугаевский и Корчной были уже не те во времена Карпова?Тоже смешно!(Задачка на сообразительность №1 - почему Корчной после 1972 Всегда(3 раза подряд) выходил в финал ЧМ.Ответ - ОН БЫЛ НЕ ТОТ!!!
Задачка на сообразительность №2 - почему Плугаевский после 1972 частенько попадал в матчи претендентов?(До 1972 только один раз).Ответ - ОН БЫЛ НЕ ТОТ!!!).Таль тоже был не тот в эпоху Карпова, да? А беспроигрышные серии, а Монреаль-79,А Межзональный в Риге, а ...., а ...?
Гениальный Пауль Петрович Керес действительно был уже не тот во времена Карпова(по уважительной причине(смерть), правда)
Короче говоря, ни с кем из вышеперечисленных СОВЕТСКИХ (Ларсена уберем) шахматистов Фишер подавляющего счета не имел!Он просто громил слабеньких в 1970-72 годах(Петросян и Спасский уже не те были!!)
"Честно говоря, мне непонятно. Ну непонятно, и всё. Что изменилось со времён Фишера? Дебют – изучен несравненно тщательнее. Переоценены несколько типовых миттельшпильных позиций(«челябинский», «еж»). Всё. Варианты считать не стали лучше. В понимании тоже никакого прорыва не произошло. Мастерство эндшпиля, думаю, даже снизилось (из-за отмены доигрывания)." Слово предоставляется начальнику транспортного цеха Г.К.Каспарову(цитата неточная, но за смысл ручаюсь) - "С любым молодым шахматистом , имеющим рейтинг около 2600(на 1992 год!) Фишеру пришлось бы туго". Так как Фишер за 30 лет свое понимание шахмат не потерял(хотя чёрт его знает, он же на всю голову больной), то делаем вывод, что шахматы совершенствуются.Если Вы не понимаете таких очевидных вещей, то ничем не могу помочь.
"Да и сами посудите, даже не говоря о ГРОМАДНОЙ разнице в рейтингах и спортивных достижениях, имея для анализа ТОЛЬКО партии Карпова 1973-1974 гг. с одной стороны, и партии Фишера 1970-1972 гг. с другой, говорить о хороших шансах Карпова на победу в 1975 году – несерьезно, даже если ты Каспаров."
Моя логика - Гарри Кимович говорит, что Карпов-1974 имел хорошие шансы в матче с Фишером-1972 -> Фишер за два года неигры вряд ли усилился(ведь началась революция в шахматах,- говорит Гарри Кимович) -> Карпов-1975 имел очень хорошие шансы в матче с Фишером-1975
HARD
"Фишер обыграл величайших мастеров в истории игры"
Итак, http://www.chesspro.ru/statistic/fischer.shtml- смотрим статистику Фишера, и видим хороший счет с Великими Мастерами только с Петросяном!
" А Гарри Кимович ( кстати,бесконечно мною уважаемый) обыграл хороших шахматистов, но разве можно их поставить рядом с великими мастерами Золотого Века Шахмат?" Карпов хороший шахматист? Ананд хороший шахматист?Да через 100 лет Ананда будут вспоминать как одного из Великих Мастеров Золотого Века Шахмат!
Все-таки объясните мне на пальцах в чем трагизм психически нездорового человек а Роберта Джеймса Фишера? Ну сокрушил Советскую Машину. Ну одиночка.А дальше-то что? Решевский тоже одиночка , но не сокрушил. Вопрос - если бы
Решевский сокрушил , то стал бы он трагиком?
PS. CC - зовите меня Свирепый(не плохиш!).
|
|
|
|
|
|
|
|
А кстати тут меня осенило, наверное изобрёл велосипед. :)
Ведь в СССР произошёл разрыв поколений и у нас были великие довоенники (рождённые до войны) , и... страшные человеческие потери и т.д. и великие глубокие послевоенники. Великому советскому шахматисту трудно было родиться в военное время и близко после военное, пирамида выбора, отбора гораздо меньше чем до и после.
А Фишер как раз таки 1943 года рождения. И понятно, что получается... Наши великие были уже не на пике или на закате пика когда победил Фишер. К следующему отбору мы взрастили своего систематического гения. Нового! Следующая версия. 1951 год рождения! Конечно Фишер был обречён, как обречён был Спасский учитывая всю мощь Фишера, так же обречён был и Фишер, учитывая всю мощь Карпова. Следующее поколение всегда побеждает ну если нет форс-мажора типа войны и дефолта. Следующая версия сильнее предыдущей если получена последовательным вытеснением ошибок. :)
|
|
|
|
|
|
|
|
to CC
1.«допускать, что объективное сравнение Каспарова и Фишера может быть в пользу последнего - просто смешно»
Объясните, если не трудно, что здесь смешного.
нетрудно.. поясняю:
Фишер выиграл цикл и скис
Каспаров - это эпоха
он до сих пор сильнейший, его поражение от Крамника - это примерно то же самое, как если бы Шлехтер в своё время выиграл десятую партию у Ласкера (а он стоял на выигрыш, но зевнул) и потом прятался бы от него (благо, первая мировая помогла бы прятаться подольше)
так что Каспаров держится на вершине уже двадцать лет, и тень его будет омрачать торжество победителя Сан-Луиса в гораздо большей степени, нежели полупризрачное существование Крамника
я даже не стану говорить о максимальных рейтингах (2780 Фишер и 2849 Каспаров), поскольку тут, действительно, инфляция налицо и сложно сопоставлять эти цифры
2.«этот самый "остальной мир" ненавидит Россию лютой ненавистью»
Как говорится, ссылку, please.
ссылку?!!
вся русская история - сплошная кровоточащая ссылка, начиная с Чингисхана (и даже еще раньше) и далее - везде: поляки в Смуту, Карл XII, Наполеон, королева Виктория, провожавшая свою эскадру на Крымскую войну "до последнего маяка", Гитлер, и, как апофеоз, заокеанская "империя добра"
3.«и если бы не случилось Фишера, они бы кого угодно, хоть Любоевича, признали лучшим, но только не русского (понятно, что в данном случае речь не о биологической, а о политической национальности)»
Как сказано у Булгакова, я в восхищении!
я польщен
4. «говорить о том, что Карпов испугался Фишера - просто глупо»
Мы, разумеется, не можем знать, кто кого испугался, но факты говорят о том, что именно советская сторона (при участии Карпова) сделала всё, чтобы матч не состоялся.
факты?! это какие такие факты? кто отказался сесть за доску? главный факт состоит в том, что Фишер выторговывал себе фору в два очка.. а почему, в таком случае, не в пять или не в восемь?
5.«суть дела заключалась не в боязни Карпова перед соперником, а в его нежелании играть сумасшедший безлимитный матч (84 год полностью подтвердил правоту Карпова)»
Позвольте Вам напомнить, что сумасшедший безлимитный матч в 1978-м году был введен именно по предложению Карпова – ему казалось, что так ему проще обыграть старика Корчного ( к тому же он выторговал себе еще и право на матч-реванш)
Так что же было для Карпова главным: нежелание играть сумасшедший безлимитный матч - или нежелание играть сумасшедший безлимитный матч с Фишером?
матч до 10 побед и матч до 6 побед - это две большие разницы
to Hard
"Фишер обыграл величайших мастеров в истории игры. А Гарри Кимович ( кстати,бесконечно мною уважаемый) обыграл хороших шахматистов, но разве можно их поставить рядом с великими мастерами Золотого Века Шахмат?"
беда только в том, что величайший мастер в истории игры - это как раз бесконечно уважаемый Гарри Кимович, а его-то Фишер и не обыграл.. так же, как не обыграл он и Карпова, который, между прочим, тоже один из величайших мастеров
обыграл Фишер амбициозного Ларсена, стареющего Петросяна (легитимность которого, между прочим, даже в бытность его чемпионом, так же, как и легитимность Эйве, была под бооооольшим вопросом), и пошедшего на убыль Спасского, вскоре после этого с лёгкостью обыгранного Карповым.. кого еще из величайших мастеров в истории игры я не упомянул? Тайманова?.. или участников межзонального турнира?
"Фишер обыграл не поколения. Он сокрушил МОЩНУЮ СОВЕТСКУЮ ШАХМАТНУЮ МАШИНУ. Герой -одиночка. Трагический гений игры. Не видеть трагизма в его фигуре?!"
между прочим, мощная советская шахматная машина и Каспарова не очень-то жаловала.. Гарри Кимович, конечно, склонен к приукрашиванию и преувеличению препятствий, которые ему чинились, но нельзя отрицать того, что систему в тот момент Карпов устраивал гораздо больше
а трагедия была, да.. но англосаксонскому менталитету вроде как несвойственно сочувствие к поверженным? или опять двойной стандарт: "сукин сын, но наш сукин сын"?
и, наконец, об антисемитизме
да, вся русская классическая литература, так же, как и Фишер, была антисемитской.. а что в этом плохого? чем антисемитизм хуже русофобии?
мало ли, кому кто не нравится.. о вкусах ведь не спорят
|
|
|
|
|
|
|
|
Wicked
Забыл сказать: в том построении, действительно, логика хромает.
Но позиция СС мне ближе, чем ваша.
Ананд из Золотого Века Шахмат?
Мне кажется, Золотой Век Шахмат закончился с уходом той великой плеяды, которую перечислил СС. Согласен- хотя, кажется, вы этого и не говорили, но не суть важно, Каспаров говорил , уж, точно,-что великое противостояние Карпова и Каспарова произвело подлинную революцию в современных шахматах. И , разумеется, согласен с тем, что вся "золотая молодежь" вышла, образно говоря, из этих великих матчей. Даже ваш Позолоченный Ананд.:-)
Новое время рождает новых героев. При всей моей симпатии к блестящей аргументации СС, трудно с ним согласиться, что в шахматах мало что изменилось со времен Фишера... Еще как изменилось! Изменился сам характер борьбы, да, вообще, - все стало другим. Самый дух шахмат претерпел изменения.
Эта истина, увы, не требует доказательств. |
|
|
|
|
|
|
|
Chich
Можно было бы и замять для ясности, но любопытства ради : поясните, что вы имели в виду, когда говорили про англосаксонскую жалость?
Кто кого жалеет? Кто англосакс? Кто сукин сын?
Мне почему-то казалось, что трагедия Фишера коснулась не только англосаксов, но и все национальности, "в политическом смысле", так кажется, вы изволили выразиться... |
|
|
|
|
|
|
|
что ж, любопытство - не порок..
обратимся к истории вопроса:
Hard
7217 08.09.2005 | 22:37:00
"В какой-то мере на этот вопрос ответили многочисленные опросы, которые были на рубеже ХХ и ХХ1 веков. Подавляющее число респондентов во всем мире назвало Фишера величайшим игроком ХХ века".
под гордым словом "мир" в данном случае скрывается так называемый "остальной мир", поскольку подавляющее большинство россиян выбрали бы Каспарова
а в этом самом остальном мире уверенно держит шишку дядя Сэм (на всякий случай поясню, во избежание дальнейших недоразумений, что речь идет не о Решевском:)), то бишь, если взять шире, англосаксы
и вот эти гордые ребята проголосовали за нещасного Бобби, который отнюдь не олицетворяет собой тот идол, которому они все молятся - Успех
то есть, успех конечно, был, но столь кратковременный, что адвокаты Фишера упирают в этом топике не на него, а на трагизм
почему же вдруг они в этом случае пренебрегли своим идолом?
ответ простой, в своё время его дал один высокопоставленный представитель американской администрации в начале 80-х, когда ему пришлось объясняться по поводу американской "поддержки демократии", тогда еще не в Югославии, а в далёком Никарагуа
он следующим образом охарактеризовал туземного столпа демократии, Сомосу: "да, это сукин сын, но это наш сукин сын"
так же и с Фишером
далеко ему до Гарри в смысле шахматных достижений, но гордому англосаксонскому сердцу не прикажешь - в данном случае оно расчувствовалось и выбрало трагического (то бишь, впросте рещи, свихнувшегося) Бобби
|
|
|
|
|
|
|
|
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2409
Рассуждения и выкладки Сонаса на тему кто самый-самый. |
|
|
|
|
|
|
|
А я так думаю про ТРАГЕДИЮ. Когда (как я прочитал недавно), Стейниц верил, что с ним говорит Бог (так и Бетховен говорил) - это Трагедия. А когда Фишер радуется 11 сентября и беспрерывно долдонит про еврейский мировой заговор, то это уже не трагедия, а идиотизм и подлость, которые, мне кажется, ни понимать, ни тем более прощать, - нельзя. Если числить себя нормальным человеком. Вот почему у меня Фишкин, а у Высоцкого Шифер...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ну, у Высоцкого не поэтому :) |
|
|
|
|
|
|
|
| Спасский называл Фишера за глаза Робертом Джеймсовичем Шифером (а у Высоцкого - точно не поэтому:-)) |
|
|
|
|
|
|
|
Кто без греха? Пусть кинет камень...
У евангельских персонажей не нашлось ни одного, кто бы кинул камень. У наших и заплюют и камнями закидают.
Никто из нормальных людей, интересующихся шахматами, лет эдак через пятьдесят и не вспомнит чего там Фишер говорил. Но все,- через сто, двести, тысячу лет будут помнить величайшего гения игры . Трагического. С которым обошлись подло его современники и соплеменники. |
|
|
|
|
|
|
|
| Господа, не у Высоцкого "Шифер", а у персонажа Высоцкого, от лица которого исполняется песня! А это далеко не одно и тоже. Кстати, интересно слышал ли сам Фишер эту очень остроумную вещь? Наверное Спасский может это знать ;-) К примеру, говорят что покойный папа римский слышал песенку Высоцкого про себя и очень смеялся. " Сижу на нарах я, в Наро-Фоминске я. Когда б ты знала жизнь мою губя, что я бы мог бы выйти в папы римские, а в мамы взять, естественно, тебя..." Помните? |
|
|
|
|
|
|
|
Конечно:-).
Однако, "плохо мы воспитываем нашу молодежь"(тов. Саахов). Я помню какой шок испытал, буквально мышку уронил, когда узнал от одного из постоянных авторов одной из шахматных гостевых, что он не слышал и не знает песен Высоцкого о шахматах. |
|
|
|
|
|
|
|
А вот еще Высоцкий о шахматах, о матче в Багио:
На Филиппинах - бархатный сезон,
Поклонники ушли на джонках в море,
Очухался маленько чемпион,
Про всё, что надо, высказался он
И укатил с почетом в санаторий.
Это написано, видимо, весной 1979 года. (Высоцкий упоминает этот набросок на концерте в ГипроНИИмаш, Москва, 28 мая 1979 года). К сожалению, неизвестно (мне, по крайней мере) существует ли начало и продолжение у этой строфы, если кто знает - буду очень признателен.
|
|
|
|
|
|
|
|
Очень интересная дискуссия о 75-м. Рискну высказаться и я.
1. Спорить об исходе матча Фишер - Карпов бессмысленно, потому что Фишер к тому времени уже "выпал из седла". Тому накопилось немало свидетельств. Даже несмотря на последующие три встречи с Карповым (по итогам они тоже лишь подтверждают диагноз).
Поэтому не так важно, кто сорвал матч: его бы все равно не было. К великому сожалению.
Для сравнения: столь же бессмысленно спорить об исходе матча Морфи - Стейниц. Да, Морфи тоже был крут, но - не срослось!
2. И все же допустим невозможное: матч начался. Вспомним скандалы в Рейкьявике и вспомним поведение Фишера на Свети-Стефане в 1992 году, когда он проиграл Спасскому 4-ю, 5-ю партии и стоял абсолютно безнадежно в 6-й (еще немного, и матч закончился бы досрочно, но Спасский вовремя "одумался").
И вспомним Багио - полковника Батуринского, достойного ученика Крыленко, и спецов, которые там шныряли, и всю эту жесточайшую психологическую войну.
И станет ясно, что ни при каких условиях Фишер этот матч не закончил бы. Нервы-с! Карпов, кажется, еще в 70-е где-то говорил, комментируя игру до 10 побед: "Либо я попаду в больницу, либо он - в сумасшедший дом". По-моему, давно уже очевидно, что в этой шутке была изрядная доля истины. (Для больницы может оказаться достаточно и игры до шести побед)
Так что и во втором случае спорить об исходе матча бессмысленно. Остается лишь отвлеченно рассуждать, кто из них круче в принципе. Каждый решает это для себя сам. |
|
|
|
|
|
|
|
Свирепому
1.Наш спор о корифеях 50-60х годов и о их сравнительной силе в 70-х не так прост.
Ваши аргументы – и Корчной, и Полугаевский добились своих наивысших успехов именно в 70-х годах, Спасский и Таль также имели серьезнейшие успехи в это годы.
Добавлю еще, что Тайманов в 1971 послу 18-летнего перерыва попал в претендентскую восьмерку, что в 1983-м году в финал претендентских матчей вышел 62-х летний Смыслов, добившийся своего крупнейшего спортивного успеха с 1957-го года. Примеры эти можно множить.
Вы считаете, что эти успехи свидетельствуют прежде всего о растущей силе этих корифеев в 70-х годах по сравнению с 60-тыми.
Я же – что это говорит об отсутствии в 70-х молодых талантов, достигших экстра-класса.
Вы меня не убедили, впрочем, как и я Вас.
2.«ни с кем из вышеперечисленных СОВЕТСКИХ … шахматистов Фишер подавляющего счета не имел!»
Да ведь дело не только в личном счете, а в спортивных достижениях в целом! А они выражаются и в личном счете, и в турнирных и матчевых успехах, и, в частности, в рейтинге. Перед матчем со Спасским Фишер, насколько я помню, имел Эло 2780, шедший вторым Спасский – 2690, остальные – еще пунктов на 50 ниже.
3.«Если Вы не понимаете таких очевидных вещей, то ничем не могу помочь»
Спасибо, что хоть пытались – используя цитаты из Каспарова, как в старые времена газета «Правда» цитировала Ленина.
Чижу
«Фишер выиграл цикл и скис
Каспаров - это эпоха»
Ну во-первых, Фишер всё-таки играл на высшем уровне с 15-летнего возраста (когда он из межзонального попал в восьмерку претендентов - еще раз повторю - в 15 лет! ) до 29 лет. Не так уж мало. А во-вторых, нисколько не умаляя величия Каспарова, скажу, что дело не только в длительности пребывания наверху.
«факты?! это какие такие факты? кто отказался сесть за доску? главный факт состоит в том, что Фишер выторговывал себе фору в два очка.. а почему, в таком случае, не в пять или не в восемь?»
Не хочется повторять подробно всё, что я уже говорил. Если кратко, то в 1975 году Фишера (и его единственного!) лишили так называемого «преимущества чемпиона».
Две цитаты из Вас:
1.«...сумасшедший безлимитный матч (84 год полностью подтвердил правоту Карпова)»
(замечу от себя, что 84-й год - это матч до 6 побед)
2.«матч до 10 побед и матч до 6 побед - это две большие разницы»
Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе?
Я уж не говорю о том, что Карпов в 1975 году был СОГЛАСЕН на матч до 10 побед - протестовал он только против "преимущества чемпиона".
О Ваших исторических взглядах спорить не буду, замечу только, что упомянутые Вами Чингисхан, поляки в Смуту, Карл XII, Наполеон, королева Виктория, Гитлер и Рейган, насколько мне известно, не принимали участие в опросе на тему «Кто самый сильный шахматист в истории».
|
|
|
|
|
|
|
|
«А когда Фишер радуется 11 сентября и беспрерывно долдонит про еврейский мировой заговор, то это уже не трагедия, а идиотизм и подлость, которые, мне кажется, ни понимать, ни тем более прощать, - нельзя. Если числить себя нормальным человеком.»
А мне кажется, что если числить себя нормальным человеком, то неплохо бы разбираться, где великий шахматист, а где больной человек. А осуждать человека за его трагедию… Загляните в свой текст. Короче, Вы меня поняли.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Александр! Ну конечно знает Бобби про песню Высоцкого! Ведь Спасский его частенько Шифером называет , а они общаются иногда.А по поводу выссказываний Фишера - может еще и обсудим неизвестные истории слова Стейница или Морфи в соответствующем душевном состоянии? Вполне возможно , что Морфи писал юридическую статью о целесообразности ужесточения телесных наказаний и казни негров.Причем находясь в здравом уме!Не донесла история до нас их выссказываний. А тут пеняют на бредовые откровения Фишера , не делая скидку на психическое здоровье.Может найдутся умники , инициирующие официальное лишение Фишера звание чемпиона 1972-1975 , аналогично компании против Алехина.Не удивлюсь. |
|
|
|
|
|
|
|
Скажите, а так ли уж очевидно, что всегда"через пятьдесят-сто лет" уже нет дела до взглядов и моральных качеств человека, а остаются(в нашем случае) только партии. Будут, конечно,разбирать партии Фишера. Но при этом твердо знать, что за его взгляды его назвать сукиным сыном- вполне справедливо. Если, конечно, не разделять антиамериканизм и антисемитизм и знать, что у него в комнате висел портрет Гитлера (так писали - я читал).
А еще, ребята, мне кажется, что в наше время как-то уходит интерес к произведениям авторов(мало читают даже Пушкина, Гоголя, Достоевского...), а интерес к их личностям и часто - критичский - именно за поведение и взгляды. Так что важно при жизни подумать, с кем ты мастер культуры, мастер шахмат? Чем заболел? Чтоб партию-то разбирали, а на могилу не плюнули...
|
|
|
|
|
|
|
|
Я Вам уже не раз писал (и не только я), что, на мой взгляд, всерьез рассуждать о политических взглядах Фишера - человека явно нездорового - просто недостойно.
Вы же упорно игнорируете самую суть дела - болезнь Фишера.
Ссылки на то, что другие больные чемпионы говорили другие слова - на мой взгляд, несерьезны и, уж простите, неумны.
Хочется получить у Вас ответы на следующие вопросы:
Считаете ли Вы, что ПРИЛИЧНО больного человека называть идиотом, подонком и пр.?
Считаете ли Вы, что декларируемая Вами любовь к шахматам может сочетаться с неуважением и, больше скажу, ненавистью к одному из величайших шахматистов в истории? |
|
|
|
|
|
|
|
| Согласен с СС, только не пойму почему когда некоторые на полном серьезе анализируют его действия вне доски( ну отношение к родине и т.д.) вы и другие делают вид, что он вполне здоров. |
|
|
|
|
|
|
|
| СС! Я же ясно написал: смотря чем болен! Он заболел уж очень дурной болезнью. Да, есть к нему ненависть. И она еще и потому, что он, больной этой дурной болезнью, именно шахматист, и, как не только я думаю, так компрометирует интелlектуальность и логику шахмат. Ей-Богу, запинаюсь на фамилии Фишер, когда говорю внукам, как полезно для развития играть в шахматы(у них на шкафу стоят два кубка, но играют не сильно). Что этой болезнью болеет не он один, а другие талантливые (среди них, между прочим, адольф) - прощать? Политические взгляды - это важная составляющая личности - и для будущей оценки chеловека - тоже. А у нас рубрика Персоны - так что в самый раз. И, СС, если совсем честно, то Фишер для меня бросает т-а-а-кую тень на шaхматы, то, чтоб не бросить свою "декларацию любви", думаю, что ведь есть же Александр Халифман... |
|
|
|
|
|
|
|
| Да, яростный спор. Согласен и с СС, что с больными так нельзя, но согласен и с Соловьем, что это тень на шахматы. Скажу больше: огромная тень и огромный ущерб! Когда лидеры какого-то вида деятельности - явные маргиналы, то и вся деятельность начинает маргинализироваться в общественном сознании. И тогда самые мощные спонсоры, которые могли бы спасти положение дел, отворачиваются надолго, если не окончательно. |
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
