|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan: Вы имеете полное право считаь Карпова вторым шахматистом всех времен (хотя я буду категорически не согласен). Но критериев, по которым его можно поставить выше Каспарова, не существуе. Ни уровень доминации, ни срок, ни новаторство, ни способ прихода "к власти" - ничего. К тому же оба титана провели беспрецедентное соревнование - причем в возрасте, когда Карпов уж никак не был слишком стар - но победил все же Каспаров. Хоть и с небольшим перевесом, но неоспоримо. Поэтому при рассмотрении списка пяти, даже трех лучших кандидатура Карпова легитимна (хотя против нее аргументов хватает). Но на GOAT - никак.
. |
Я вообще не ставлю задачу найти одного единственного GOAT. Скорее выясняю, кто входит в число самых самых: ищу несколько самых высоких гималайских пиков... И когда Алехин вопреки всему побеждает самого Капабланку!!!! и потом долго, красиво и убедительно всех рвет, он пожалуй что кандидат в лучшие. Когда непобежденность одного из безусловно самых великих, те Фишера состоялась потому, что он отказался играть именно с молодым Карповым, а позже класс игры молодого Каспарова объективно вырос в том числе благодаря беспримерному в истории шахмат тренингу, который он получил именно от Карпова? То даже учитывать немыслимое количество выитграных Карпов турниров уже не нужно - Карпов и так тоже одна из гималайских вершин в истории шахмат.
Таким образом в кратком списке Алехин, Фишер, Карпов, Каспаров и видимо к ним примкнет Карлсен, как только выиграет в основное время матч хотя бы у одного сверстника - в этом списке, мне не интересно кого в какой момент поставить лучшим из пятерки - по разным критериям окажутся лучшими разные кандидаты.
Разумеется, Ваше право ставить первым именно Каспарова - его достижения фантастичны и заслуживают наивысших оценок.
Просто меняя интересует несколько иная задача: просто выяснение списка самых высоких гималайских вершин в истории шахмат. И обсуждения чем шахматисты из этого списка отличаются не друг от друга, а от иных заслуженных и выдающихся шахматных маэстро, в список не попавшие.
PS Отдельная тема нужно ли включать в список Морфи, Стейница, Ласкера, Капабланку, Ботвинника, Таля может иных замечательных чемпионов, под разное настроение я сам кого то из них включаю в топ, а иной раз не включаю, разумеется понимая, что другой автор поста на чесспро составит несколько иной список и в чем то будет прав - просто тема посвящена Карлсену и слишком углубляться в обсуждение разных списков лучших не стоит (ведь МК все равно оказывается в списке лучших). Разумеется, можно список лучших расширять, но это всегда будет субъективно и зависеть от критерия, по которому происходит сравнение. В любом случае - слишком углубляться лучше в иной теме
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26272 |
|
|
|
|
| Просто меня интересует несколько иная задача: просто выяснение списка самых высоких гималайских вершин в истории шахмат. И обсуждения чем шахматисты из этого списка отличаются не друг от друга, а от иных заслуженных и выдающихся шахматных маэстро, в список не попавшие. |
Зачем придумывать велосипед, если он уже есть? Каждый чемпион - это уже вершина. Интересно как раз определить одного - лучшего из лучших. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26273 |
|
|
|
|
Neofelis: | Просто меня интересует несколько иная задача: просто выяснение списка самых высоких гималайских вершин в истории шахмат. И обсуждения чем шахматисты из этого списка отличаются не друг от друга, а от иных заслуженных и выдающихся шахматных маэстро, в список не попавшие. |
Зачем придумывать велосипед, если он уже есть? Каждый чемпион - это уже вершина. Интересно как раз определить одного - лучшего из лучших. |
Согласен что интересно. Но все зависит от критерия в чем лучшие? Скажем давайте сравним чемпионов по человеческим качествам: из чемпионов точно не были сволочью, не нарушали этику по собственной инициативе, не истерили и как то иначе негативно не проявляли себя, не имели пагубных разрушительных привычек, всегда уважали партнеров, в общем всегда были на высоте этики - лишь трое: Капабланка, Смыслов и Ананд. Они выходят в финал. И в финале побеждает самый душевный чемпион и идеальный спортсмен Ананд
имхо
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26274 |
|
|
|
|
| У меня есть ощущение, что в 85-м Каспарова никто бы не остановил. Ни Фишер, ни Карлсен. Несмотря на весь их талант и работоспособность, они бы опа пали перед той энергией и напором. Фишер начал бы стулья ломать и обвинять советских шпионов, а Карлсен распсиховался бы пару раз на прессухе, а потом бы сказал, что ему даром эта корона не нужна и катался бы дальше по круговикам. Никто, ни перед, ни после Каспарова не демонстрировал такого непреодолимого желания победы и силы воли. Грубо говоря, при чисто равном шахматном мастерстве, именно благодаря своим спортивным качествам, Гарри становится выше. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26275 |
|
|
|
|
И даже потеря титула чемпиона мира Каспаровым произошла, по мнению экспертов, потому, что он с упорством и упрямством исследователя пытался разрушить Берлинскую стену, период полураспада которой еще не наступил.
Wrong time and place! |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26276 |
|
|
|
|
| И тот факт, что претендент был "ненастоящим", думаю, тоже оставил отпечаток на ход поединка. Легитимность матча была под вопросом. Может быть, именно поэтому, Каспаров не придал ему должного значения. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26277 |
|
|
|
|
| masterd:Скажем давайте сравним чемпионов по человеческим качествам: из чемпионов точно не были сволочью, не нарушали этику по собственной инициативе, не истерили и как то иначе негативно не проявляли себя, не имели пагубных разрушительных привычек, всегда уважали партнеров, в общем всегда были на высоте этики - лишь трое: Капабланка, Смыслов и Ананд. Они выходят в финал. И в финале побеждает самый душевный чемпион и идеальный спортсмен Ананд |
Забавно, но спорт - это всегда состязание.
Впрочем, и гитаристов обычно сравнивают не по человеческим качествам все же. Иначе у Блекмора или Хендрикса было бы немного шансов. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26278 |
|
|
|
|
Ну а в вопросах о "по-психовать" и "поискать шпионов" феноменальный Гарри прочно держал бы пальму первенства среди всех чемпионов.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26280 |
|
|
|
|
| Neofelis: У меня есть ощущение, что в 85-м Каспарова никто бы не остановил. Ни Фишер, ни Карлсен. Несмотря на весь их талант и работоспособность, они бы опа пали перед той энергией и напором. Фишер начал бы стулья ломать и обвинять советских шпионов |
Не думаю. Фишера выводили из себя всегда внешахматные факторы.Когда же он оказывался за доской...
Не могу сейчас найти, но буквально вчера мне попадалось высказывание - может, и Спасского, но зуб не дам. Звучало ни примерно так: когда шахматисты оказываются за доской против других чемпионов, им следует опасаться за исход партии. Когда они играют против Фишера, впору опасаться за их жизнь.
Вот эта самая іntensity - то, что роднило Гарри с Бобби (да и раннего Таля недаром упрекали в гипнозе). Их встречу невероятно интересно было бы увидеть, и предсказать исход сложно, если, конечно, не брать во внимание пресловутое превосходство более поздних в теории. Я бы поставил на Фишера, но немного, и без всякой уверенности в успехе. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26281 |
|
|
|
|
| А, кстати, почему Фишер не хотел в турнирах играть после 72-го? Много читал о боязни проиграть и все такое, но какая официальная причина? Ладно, с матчем все понятно - не договорились. Но круговики по приглашению почему игнорировать? Ведь наверняка его приглашали, причем за хорошие отступные. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26282 |
|
|
|
|
| masterd:... И когда Алехин вопреки всему побеждает самого Капабланку!!!! и потом долго, красиво и убедительно всех рвет, он пожалуй что кандидат в лучшие. |
Рвёт оставшихся. А Капабланку он выпихивает из турниров, в которых играет. И в их последующих встречах счёт равный. Хотя Алехин и моложе. А общий счёт так и остаётся +2 в пользу кубинца.
При всём величии АА, из песни слов не выкинешь.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26283 |
|
|
|
|
Тигран:
Рвёт оставшихся. А Капабланку он выпихивает из турниров, в которых играет. И в их последующих встречах счёт равный. Хотя Алехин и моложе. А общий счёт так и остаётся +2 в пользу кубинца.
При всём величии АА, из песни слов не выкинешь. |
Равный у них общий счет |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26284 |
|
|
|
|
Raistlyn: Тигран:
Рвёт оставшихся. А Капабланку он выпихивает из турниров, в которых играет. И в их последующих встречах счёт равный. Хотя Алехин и моложе. А общий счёт так и остаётся +2 в пользу кубинца.
При всём величии АА, из песни слов не выкинешь. |
Равный у них общий счет |
Это не так: Капабланка-Алехин +9-7=33
Просто иногда почему-то не любят считать это:
1. Capablanca vs Alekhine 1-0 35 1913 Savorin Cup D30 Queen's Gambit Declined
2. Alekhine vs Capablanca 0-1 42 1913 Savorin Cup C88 Ruy Lopez
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26285 |
|
|
|
|
| Neofelis: А, кстати, почему Фишер не хотел в турнирах играть после 72-го? Много читал о боязни проиграть и все такое, но какая официальная причина? Ладно, с матчем все понятно - не договорились. Но круговики по приглашению почему игнорировать? Ведь наверняка его приглашали, причем за хорошие отступные. |
Вот как вы себе представляете значение слова "официальный" в этом контексте? Фишер не был Карлсеном - на него не работала основательная команда, распределяющая между собой разнообразные обязанности, включая пресс-атташе. Возможно, если бы работала - он бы играл еще лет 20.
Например, почему Морфи (в значительной степени альтер эго Фишера) не захотел играть дальше после возвращения из Европы? надеюсь, никто не скажет, что он кого-то боялся (что, естественно, так же смешно в случае Фишера)?
Даже если абстрагироваться от, скажем так, подвижной психики обоих гениев - где искать мотивацию после того, как ты жесточайшим образом опустил всю элиту мировых шахмат (вместо шахмат может быть любой другой вид спорта)? Эрик Хайден проделал то же самое с мировым конькобежным спортом - и ушел на 22м году, когда другие только начинают.
Вот у Карлсена другой тип личности. Весьма нормальный молодой человек. Он находит себе мотивацию - честно говоря, весьма искусственную - в том же Каспарове, рекорды которого он хочет побить. Кроме того, вышеупомянутая команда делает для него занятие привычным делом максимально комфортным и ненапряжным. А если бы ее не было? и даже в этих условиях он поговаривает о том, что не уверен, будет ли играть ближайший матч.
Это ведь для нас, "торсиды", роль маэстро на этой земле - побеждать, бить рекорды, вот это все. А жизнь из этого не состоит. И когда ты поставил амбициознейшую из задач - стать абсолютно сильнейшим в мире - и решил ее убедительнейшим образом, то что? дальше ходит "на службу? Работать чемпионом мира? Кому-то это в кайф, а кому-то нет.
Трагедия в том, что Бобби Фишер (Гарри Каспаров, Пол Морфи, Эрик Хайден, Бьорн Борг) ты только в своей сфере. В любой другой ты прикольный иммигрант, но ковровую дорожку тебе не выстелят - скорее, наоборот Я написал - "трагедия", хотя это не всегда так. Для Хайдена, да и для Каспарова, трагедией это не стало, а вот для Морфи и Фишера, да и для Борга... Впрочем, это их жизнь. Каждый играет (в эту игру) как умеет. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26286 |
|
|
|
|
| Jacob08: Ну а в вопросах о "по-психовать" и "поискать шпионов" феноменальный Гарри прочно держал бы пальму первенства среди всех чемпионов. |
Нетипичный для Вас shot, маэстро. Немного cheap. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26287 |
|
|
|
|
Тигран:
Это не так: Капабланка-Алехин +9-7=33
Просто иногда почему-то не любят считать это:
1. Capablanca vs Alekhine 1-0 35 1913 Savorin Cup D30 Queen's Gambit Declined
2. Alekhine vs Capablanca 0-1 42 1913 Savorin Cup C88 Ruy Lopez |
Это т.н. "легкие" партии в рамках гастролей Капабланки по России, т.е. не официальные соревнования.
Биографы Капабланки (Эйве, Принс) и другие историки (Линдеры) настаивали на 7:7 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26288 |
|
|
|
|
kassandra:
Нетипичный для Вас shot, маэстро. Немного cheap. |
Вы недооцениваете (или переоцениваете) маэстро. Он, конечно, не чич, но в кабацкой драке в углу отсиживаться не станет. Перепадёт и правым, и виноватым. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26289 |
|
|
|
|
Случай Морфи вполне понятен (шахматами денег не заработаешь). С Фишером все не так однозначно. Шахматы - его единственный навык. Как он собирался зарабатывать, не играя? Понятно, что на безбедную жизнь он матчем заработал, но те деньги ведь не бесконечные. А рекламных контрактов у него не было.
Вот взять даже матч в 92-м: дали миллион, он и сыграл. Может ли быть такое, что СССР, скажем так, не мотивировал организаторов приглашать Фишера (хотя, понятно, что не все турниры проводились в сфере влияния советов)? В том плане, что огромных чеков никто не предлагал, вот он и не играл.
Мне кажется, что уйди сейчас Карлсен из шахмат, тот же Рекс крупной суммой сумел бы вернуть его на какой-то ивент. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26290 |
|
|
|
|
DOOM:
Это т.н. "легкие" партии в рамках гастролей Капабланки по России, т.е. не официальные соревнования.
Биографы Капабланки (Эйве, Принс) и другие историки (Линдеры) настаивали на 7:7 |
Не совсем понимаю, что значит "официальные соревнования" в 1913 году. Те, которые обсчитывались ФИДЕ?
Savorin Cup (1913)
In 1913, Jose Raul Capablanca visited Russia to play a series of exhibition knock-out matches against his three adversaries. The conditions to win the gold cup presented by Monsieur Savorin were that Capablanca would win it if he did not lose any game of a match against each of the three others. Otherwise, the trophy would be awarded to the opponent with the best score against him. Eugene Aleksandrovich Znosko-Borovsky was declared the winner after he tied his match 1-1 and also won the stakes' side-pot. (1)
The matches lasted between December 12th-23rd, but it doesn't seem to be certain in the stipulations whether any of the matches may have been extended past 2-0, should Capablanca have won each game that would be preceded by Christmas. Perhaps the stakes may have increased if the cup-winner or winner of the side-stakes did have to be decided beyond 6 games, but there does not seem to be any indication of how long the rounds of the cup might have been scheduled for. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-26291 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Вот у Карлсена другой тип личности. Весьма нормальный молодой человек. Он находит себе мотивацию - честно говоря, весьма искусственную - в том же Каспарове, рекорды которого он хочет побить. |
не похоже, что бы ему вообще была нужна мотивация для того, что бы заниматься любимым делом. это тип роя джонса - ему в бою весело. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26292 |
|
|
|
|
Ukrfan: DOOM:
Это т.н. "легкие" партии в рамках гастролей Капабланки по России, т.е. не официальные соревнования.
Биографы Капабланки (Эйве, Принс) и другие историки (Линдеры) настаивали на 7:7 |
Не совсем понимаю, что значит "официальные соревнования" в 1913 году. Те, которые обсчитывались ФИДЕ?
|
Особенно "замечательно" при этом, когда читаешь в статье про Алехина (сам читал!), что до матча с Капабланкой личный счёт был "минус 5", а конечный общий счёт стал равным. Это при том, что в матче Алехин выиграл с "плюс 3", а после матча они сыграли на равных.
Арифметика, однако.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26293 |
|
|
|
|
| Ukrfan, видимо те, которые были проведены в рамках конкретных анонсированных турниров , я не знаю, как сказать. Сейчас глянул книгу Панова о Капе - он тоже пишет о 7:7. Сомневаюсь, что такие авторитеты, как Линдер, Принс, Котов и Панов не знали об этих двух партиях - но каким-то образом они их не учли. Есть хоть один историк, который утверждает обратное? Пока не видел. Таким образом, я считаю, что в данной ситуации нужно полагаться на версию биографов. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26294 |
|
|
|
|
| Neofelis: Случай Морфи вполне понятен (шахматами денег не заработаешь). |
вот опять же, не бьется. на круиз по миру в середине 19-го века, значит, денег заработаешь - а на жизнь никак? мне что-то подсказывает, что той осенью, что пол выносил нью-йоркцев (там больше 100 партий известно, вроде, при чем и поражений, и ничьих там меньше десятка) он заработал вполне неплохо. мне кажется, что тут глубже разница: в шахматах почета всегда было как-то диспропорционально много, по сравнению с баблом. когда тебя в глаза именуют гением и самым умным в мире - аппетит и до денег возрастает непомерно.
| Мне кажется, что уйди сейчас Карлсен из шахмат, тот же Рекс крупной суммой сумел бы вернуть его на какой-то ивент. |
мне кажется что магнус зарабатывает шахматами больше, чем рекс там тратит - и за год, и за карьеру. да и вообще, магнус - это уже корпорация, такого в истории шахмат просто еще не было. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26295 |
|
|
|
|
Neofelis: Случай Морфи вполне понятен (шахматами денег не заработаешь). С Фишером все не так однозначно. Шахматы - его единственный навык. Как он собирался зарабатывать, не играя? Понятно, что на безбедную жизнь он матчем заработал, но те деньги ведь не бесконечные. А рекламных контрактов у него не было.
Вот взять даже матч в 92-м: дали миллион, он и сыграл. |
Мне кажется, что вы совсем не понимаете Фишера. Самым главным дла него было - чтобы все было правильно, так, как должно быть (да, по его представлениям - но потом за многие из них его горячо благодарили другие гроссы). Например, в 1972 году он требовал увеличить призовой фонд не потому, что "денег хотел" (денег хотели его именитые предшественники: если этих денег им не давали, они не играли и сохраняли титул), а потому, что считал маленький приз смехотворным, унизительным для титульного матча. То же самое было с матчами 1975 и 1992 годов: ключевым вопросом была формула матча. ФИДЕ отказалась от требований Фишера - он отказался играть. А в 1992 году Спасский согласился.
| Мне кажется, что уйди сейчас Карлсен из шахмат, тот же Рекс крупной суммой сумел бы вернуть его на какой-то ивент. |
Возможно. Но Карлсен - совершенно другой человек. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26296 |
|
|
|
|
| DOOM: Ukrfan, видимо те, которые были проведены в рамках конкретных анонсированных турниров , я не знаю, как сказать. Сейчас глянул книгу Панова о Капе - он тоже пишет о 7:7. Сомневаюсь, что такие авторитеты, как Линдер, Принс, Котов и Панов не знали об этих двух партиях - но каким-то образом они их не учли. Есть хоть один историк, который утверждает обратное? Пока не видел. Таким образом, я считаю, что в данной ситуации нужно полагаться на версию биографов. |
Чёрт с ними, первыми 2-мя партиями. Доминации над Капабланкой после 1927 года не было. А раз он не был "желторотым птенцом", его следовало устранить. Читал, что и крайнюю победу Алехин одержал уже над больным кубинцем.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26297 |
|
|
|
|
saluki: | Ukrfan: Вот у Карлсена другой тип личности. Весьма нормальный молодой человек. Он находит себе мотивацию - честно говоря, весьма искусственную - в том же Каспарове, рекорды которого он хочет побить. |
не похоже, что бы ему вообще была нужна мотивация для того, что бы заниматься любимым делом. это тип роя джонса - ему в бою весело. |
Так любимое дело для него - это рубиться в инете в пулю. Но Фишер, как многие утверждают, в инете играл тоже.
А вот играть матчи ему совершенно не нравится, и он не раз об этом говорил. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26298 |
|
|
|
|
| Доминации над Капабланкой не было - факт, но его турнирные успехи до 1936 года были несравненно выше. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26299 |
|
|
|
|
| DOOM: Ukrfan, видимо те, которые были проведены в рамках конкретных анонсированных турниров , я не знаю, как сказать. |
Ну скажите уж как-то.
| Сейчас глянул книгу Панова о Капе - он тоже пишет о 7:7. Сомневаюсь, что такие авторитеты, как Линдер, Принс, Котов и Панов не знали об этих двух партиях - но каким-то образом они их не учли. Есть хоть один историк, который утверждает обратное? Пока не видел. Таким образом, я считаю, что в данной ситуации нужно полагаться на версию биографов. |
Ничего не понял. Турнир был. Результаты (и условия) его известны. При этом был и приз, который получил Зноско-Боровский (не Алехин!), потому что сумел выиграть у Капабланки партию - если бы никому не удалось, приз получил бы Капа.
В чем именно мы должны "полагаться на верию биографов"? Что именно "обратное" должен утверждать альтернативный историк? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26300 |
|
|
|
|
| DOOM: Доминации над Капабланкой не было - факт, но его турнирные успехи до 1936 года были несравненно выше. |
Были. А у Капабланки были в 1914-1929 годах. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26301 |
|
|
|
|
| Я к тому, что все, кто писал о Капабланке и Алехине, свидетельствуют о 7:7. Эти две партии они не учли, и по всей видимости по какой-то веской причине, единственное объяснение - что партии игрались «неофициально» и сам турнир был наподобие «легкого», как матчи Андерсена с Кизерицким. Если мы не соглашаемся с биографами - значит полагаем, что они некомпетентны. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26302 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
