|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: Вообще, в русском языке, как я его помню, аутсайдер - это не антоним к инсайдеру, а отстающий, неудачник. |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6583 |
|
|
|
|
| Roger: Вообще, в русском языке, как я его помню, аутсайдер - это не антоним к инсайдеру, а отстающий, неудачник. |
Нас уже двое. И словари. Против Укрфан, зарабатывающий чутьём нехилые деньги и Вики. Ждём третьего ... :-) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6584 |
|
|
|
|
| Roger: Вообще, в русском языке, как я его помню, аутсайдер - это не антоним к инсайдеру, а отстающий, неудачник. |
Ключевые слова. Вы, небось, помните и те времена, когда слова "инсайдер" просто не было - а было только "инсайд", которое означало только полусреднего нападающего в футболе? Я - точно помню. И словарь Ушакова помнит.
Так вот, язык с тех пор изменился.
UPD. Проверил себя. Я слишком хорошо подумал о словаре Ушакова - там "инсайд" отсутствует вообще. Видимо, у Вадима Синявского словарный запас был поболе, чем у Ушакова:) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6585 |
|
|
|
|
Вы видели список литературы к Вашей статье в Википедии?
Литература [править | править вики-текст]
- Украинская советская энциклопедия. В 12 томах / Под ред. М. Бажана. — 2-е изд. — К .: Гл. редакция УСЭ, 1974—1985. |
А вот Вики-словарь, со ссылкой на Ожегова (2006 г):
Значение
1. тот, кто находится в конце списка, таблицы, отстающий от остальных
2. неудачник, проигравший
3. полит. кандидат или участник с наименьшими шансами на победу
4. предприятие, действующие рядом и одновременно с монополией, но не входящее в её состав
5. асоциальная личность, человек, отрицающий надобность общества, обходящийся без общества |
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-6586 |
|
|
|
|
| Несомненно. Вопрос о норме. Я понимаю, в среде людей, считающих что повеления начальства и его словоупотребление - закон, нормой стали значения и произношения, употребляемые и повелеваемые начальством("В Украине", "пелотон" и т д и т п). Но не все считают начальственную задницу главным источником нормы. Не все. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6587 |
|
|
|
|
| Вы слишком хорошо думаете о начальстве, Григорий. Из числа российского начальства после ухода оттуда Кудрина слово "инсайдер" вряд ли кто знает. В нашем же начальстве такие люди появились только в прошлом году, и радует, что число их растет. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6588 |
|
|
|
|
Michael_S:
Лень было искать более подходящее слово. Чужак, что ли? Нисколько не лучше.
|
Дилетант, любитель, профан...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6589 |
|
|
|
|
Разница между употреблением слов "инсайдер" и "аутсайдер" - радикальная. Хотя видимо и труднaя для понимания тех, кто понимать в принципе не хочет. Но остальным - очевидная.
Слова "инсайдер" в русском языке не было(ну,практически по крайней мере). Потому употреблеие его как кальки с английского безболезненно. А вот словo "аутсайдер" было, довольно широко использовалось, потому изменение значения не пройдёт(для людей с языковым чутьём). Причина была тут наглядно продемонстрированa: тексты Михаэля приобрели не входивший в его намерения оскорбительный смысл по отношению к Пригожину.
Другой аналогичный случай - слово "судить". Русскими американцами оно часто используется в значении "привлекать к суду" -калька с соответвующего английского слова. Но нормой это не стало и не станет - по той же причине. Слово есть и имеет совершенно другой смысл. Его жаргоннное употребление за пределами соответствующей среды вызовет сильные непонятки. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6590 |
|
|
|
|
Roger: Вы видели список литературы к Вашей статье в Википедии?
Литература
- Украинская советская энциклопедия. В 12 томах / Под ред. М. Бажана. — 2-е изд. — К .: Гл. редакция УСЭ, 1974—1985. |
|
Вы намекаете на то, что нынешнее значение слова "аутсайдер" было в УСЭ времен Бажана и Щербицкого?
Не льстите нам. УССР была в некоторых сферах республикой продвинутой, однако современное словоупотребление, а тем более иностранная терминология к этим сферам не относились:) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6591 |
|
|
|
|
Vova17: Michael_S:
Лень было искать более подходящее слово. Чужак, что ли? Нисколько не лучше.
|
Дилетант, любитель, профан...
|
Это абсолютно другое. Аутсайдер вовсе не обязательно профан. Это даже не синонимы. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6592 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Слова "инсайдер" в русском языке не было(ну,практически по крайней мере). |
Вот именно. И, соответственно, не было значения слова "аутсайдер" в качестве антонима к нему.
А теперь и то, и другое - есть. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6593 |
|
|
|
|
Да, насчёт идиотов и мерзавцев. Люди изменчивы.
Гегель - гений. Но когда он писал свою диссертацию о планетах или текст о научном подходе в геометрии он был идиот.
Гм Сутовской судя по отношению к нему в шахматном мире - умный и порядочный человек. Но когда он публично поёт "Из-за острова на стрежень" - он д...к и м...ц :-(
Когда Быков пишет статью об Асадове - он умница и очень порядочен. Когда он рассуждает о Бабеле или об Иоанне Кронштадском, научающем ЛН азбучным истинам - он идиот :-( А о порядочности тут и говорить не приходится.
И так все мы. Конечно, далеко не кaждый даже иногда - гений и герой. Но в противоположную сторoну низко падают многие :-( (да. лично я не составляю, увы, исключения - ну вот недавно Роджер меня ткнул в теме о математике :-( |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6594 |
|
|
|
|
Ukrfan: Grigoriy:
Слова "инсайдер" в русском языке не было(ну,практически по крайней мере). |
Вот именно. И, соответственно, не было значения слова "аутсайдер" в качестве антонима к нему.
А теперь и то, и другое - есть. |
Как видим по реакции здесь присутствующих относительно "аутсайдера" утверждение по меньшей мере очень сомнительно. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6595 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Как видим по реакции здесь присутствующих относительно "аутсайдера" утверждение по меньшей мере очень сомнительно. |
Вау! Значит, по википедии судить о современном состоянии русского языка нельзя (и даже смешно), а по реакции троих участников форума чесспро - можно!
Так изысканно детищу Арта давно никто не льстил. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6596 |
|
|
|
|
Grigoriy: Ну да, ну да. Вот чья бы корова мычала. Укрфан, не знаю, как с Вашими другими многочисленными языками, но в русском Ваше языковое чутьё величнина сильно отрицательная, и Вам стоило бы помалкивать.
"Аутсайдер" в значении, которое Вы отстаиваете - плод нашествия в постсоветские СМИ безграмотных наглых мерзавцев, для которых родной язык - пиджининглиш, наводнивших те самые постсоветские СМИ "минетами", "пелотонами". рассуждающих о неправильности обращения "Дамы и господа"("надо "господа"") и т п и т д. |
Ответ справочной службы русского языка
При одновременном обращении к мужчинам и женщинам часто говорят "Дамы и господа!". Это неудачная калька с английского языка (Ladies and Gentlemen). По-русски слово господа в равной степени соотносится с формами единственного числа господин и госпожа, а "госпожа" входит в число "господ". |
| Да, насчёт идиотов и мерзавцев. Люди изменчивы. |
как мы видим, нет
идиотизм - одна из самых постоянных характеристик, она не меняется с годами
ведь все, что произойдет - канадский математик объявит грамоту.ру не знающей русский, это же так просто |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6597 |
|
|
|
|
saluki:
ведь все, что произойдет - канадский математик объявит грамоту.ру не знающей русский, это же так просто |
не всегда. Когда будет удобно, он на нее же сошлется. На той же странице:) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6598 |
|
|
|
|
Ukrfan: Roger: Вы видели список литературы к Вашей статье в Википедии?
Литература
- Украинская советская энциклопедия. В 12 томах / Под ред. М. Бажана. — 2-е изд. — К .: Гл. редакция УСЭ, 1974—1985. |
|
Вы намекаете на то, что нынешнее значение слова "аутсайдер" было в УСЭ времен Бажана и Щербицкого?
Не льстите нам. УССР была в некоторых сферах республикой продвинутой, однако современное словоупотребление, а тем более иностранная терминология к этим сферам не относились:) |
Я намекаю на то, что статья в Википедии - результат импорта из первого издания УСЭ 59-65 гг с последующими поправками из второго издания 74-85 гг + какого-то словаря иностранных языков, и переводом в русскую Википедию.
Вот как выглядела оригинальная статья:
| Аутса́йдери (англ. outsider — сторонній) — капіталістичні підприємства, які не входять в монополістичні об'єднання і перебувають з ними в жорстокій конкурентній боротьбі. В результаті конкуренції аутсайдери часто бувають поглинуті монополіями. Зустрічаються фіктивні аутсайдери, що мають таємні угоди з монополіями виступати як їх конкуренти з метою впливу на ринкову кон'юнктуру. Аутсайдерів називають також біржових спекулянтів, які не є біржовиками-професіоналами. |
Забавно, что в украинской Википедии этот текст долго сопровождался следующим дисклеймером:
Ця стаття створена за матеріалами першого видання УРЕ.
Текст може містити радянську пропаганду, бути заідеологізованим, застарілим тощо. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-6599 |
|
|
|
|
Ukrfan: saluki:
ведь все, что произойдет - канадский математик объявит грамоту.ру не знающей русский, это же так просто |
не всегда. Когда будет удобно, он на нее же сошлется. На той же странице:) |
это черт с ним
но вот когда до человека 8 лет не доходит...
хотя, я не прав - динамика наблюдается. тогда он хотя бы сомневался
Убей меня Бог, не пойму, чем плохо "дамы и господа". Кстати, а есть мн. число от "госпожа"?
По существу ув. салуки видимо подразумевает, что в раньшее время при ображрнии к смешанной аудитории употребляли также "господа". А примерчики можно? |
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-6600 |
|
|
|
|
Roger:
Я намекаю на то, что статья в Википедии - результат импорта из первого издания УСЭ 59-65 гг с последующими поправками из второго издания 74-85 гг + какого-то словаря иностранных языков, и переводом в русскую Википедию.
Вот как выглядела оригинальная статья:
| Аутса́йдери (англ. outsider — сторонній) — капіталістичні підприємства, які не входять в монополістичні об'єднання і перебувають з ними в жорстокій конкурентній боротьбі. В результаті конкуренції аутсайдери часто бувають поглинуті монополіями. Зустрічаються фіктивні аутсайдери, що мають таємні угоди з монополіями виступати як їх конкуренти з метою впливу на ринкову кон'юнктуру. Аутсайдерів називають також біржових спекулянтів, які не є біржовиками-професіоналами. |
|
То есть разницы между тем, что вы процитировали, и тем, что написано в Вики сейчас, вы не замечаете?
Других вопросов не имею. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6601 |
|
|
|
|
Видите ли, умнейший салюки, когда Грамота ссылается на уважаемые словари - это одно. А когда отвечает неизвестно кто из "справочной службы" - это другое. Лев Николаич и постоянно мной слышимое и видимое на протяжении многих лет для меня (и, думаю, для всех разумных людей кроме Вас, сверхразумный т. салюки) много авторитетнее этого неизвестного господина(в протокольной службе советского МИДа служили знающие русский язык люди, это Вам не Игорь Кириллов, отличавшийся разумеется безупречной дикцией и интонированием, и не идиоты, введшие "пелотон" и "минет" на основании того, что французкое произношение соответствующих французских слов они лично слышат именно таким).
Ув. Укрфан. Этих людей я знаю много лет. А вот Вики может редактировать кто угодно. Мне лично известен один дебил(практически в медицинском смысле словa - Техасец из ЖЖ) который немало поредактировал в Вики. В основном правда исправили, но в каждый данный момент ... |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6602 |
|
|
|
|
Туше  |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6603 |
|
|
|
|
FIBM: Grigoriy: Я, кстати, не обьявлял Пригожина сумасшедшим.
Я заметил. что это более-менее общее мнение математиков и физиков в теме, и судя по отрывкам, процитированным Вами, ЛБ, это мнение верно. |
В интернете можно много чего найти интересного. Например вот это (о Пригожине):
"У него много книжек, некоторые хорошие. Собственно, интересные все, только некоторые не с точки зрения науки, а. скорее, с точки зрения... ну, поэзии, что ли. И в науку (в термодинамику необратимых процессов) он на самом деле внес многое. "Синергетика" - термин, придуманный не им, а Хакеном. Соответствующая книжка (особенно второй том) вполне полезная. Так что, это все, с моей точки зрения, вполне осмысленные занятия, просто очень перехвалено.
"Синергетику" в хакеновском смысле я бы определил как теорию фазовых переходов в неравновесных системах. В таком понимании - почтенная деятельность. Другое дело, что большинство интересных задач там слишком трудные, а то, что можно довести до конца, обычно малоинтересно."
Ну, и сопутствующие вопросы: угадайте автора? И что по поводу "общего мнения"? |
Здесь я опустил, но раньше оговаривался: "с некоторого времени". Кроме того, никто не отрицает, что Пригожин хороший учёный(вот Мандельбройда да, Миша считает просто наглым жуликом - но, повторяю, не Пригожина) И посмотрите мой пост #6506. И снова повторяю: раздражение у меня вызывают(как видимо и у недведя и Миши) - явно не соответствующие реальности претензии и заявления Пригожина. Вопли "Я гений" и "Только с меня начинается настоящее искусство" более- менее привычны в среде художественного авангарда(и иногда вопящие в самом деле гении или просто большие таланты), но когда это вещает учёный ... Несколько непривычно :-)
Укрфан, больше жизни и разнообразия! Замена иногда "Туше " на "Туш!" сделает Ваши посты более красочными, художественными. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6604 |
|
|
|
|
Кстати, хороший пример. Довольно распространена точка зрения, что только с Колмогорова начинается "настоящая" Теория вероятностей(см. например сказанное Бурбаки), уж строгая аксиоматизация - точно.
Андрей Николаевич с этой точкой зрения активно и постоянно воевал, указывал на заслуги других людей, и в частности то, что их аксиоматизации выявляли другую сторону неформального понятия вероятности. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6605 |
|
|
|
|
| Grigoriy: ...когда Грамота ссылается на уважаемые словари - это одно. |
Сошлюcь на уважаемый словарь Александрова 1885 г:
 |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6606 |
|
|
|
|
| Роджер, это Вы к чему?! Т е от Вас такого плюхания в лужу я не ожидал :-( |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6607 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-4-6608 |
|
|
|
|
А могли бы извиниться :-( Вроде никто не утверждал(и уж точно не помню чтобы я) - что обращение к смешанной аудитории "Господа" - неверно.
Утверждалось, что возможно и верно "Дамы и Господа". Утверждение о строгой единственности делалось только титаном русского языка нашим другом салюки и только по отношению к форме "Господа".
Update Посмотрел. Было дело, я выражал сомнение в правильности обращения "Господа" к смешанной аудитории. Но не утверждал. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6609 |
|
|
|
|
Grigoriy: Утверждалось, что возможно и верно "Дамы и Господа". Утверждение о строгой единственности делалось только титаном русского языка нашим другом салюки и только по отношению к форме "Господа".
Update Посмотрел. Было дело, я выражал сомнение в правильности обращения "Господа" к смешанной аудитории. Но не утверждал. |
Что значит "возможно и верно"? Является ли, например, возможным и верным называть рубли тугриками? |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6610 |
|
|
|
|
Roger: Grigoriy: Утверждалось, что возможно и верно "Дамы и Господа". Утверждение о строгой единственности делалось только титаном русского языка нашим другом салюки и только по отношению к форме "Господа".
Update Посмотрел. Было дело, я выражал сомнение в правильности обращения "Господа" к смешанной аудитории. Но не утверждал. |
Что значит "возможно и верно"? Является ли, например, возможным и верным называть рубли тугриками? |
2. Да, возможно и верно называть рубли тугrиками. В неофициальной обстановке, между своими, шутя. В некоторых ситуациях Вас поймут и незнакомые люди, т к сочетание употребляется в классике.
1. В официальных случаях я встречал(кажется) только обращение "Дамы и Господа", но согласно источникам, имхо заслуживающим доверия(в данном аспекте), вполне возможно и в официальных случаях употреблять обращение "Господа".
Надеюсь, Роджер, Вы удовлетворены моим ответом. Если нет, буду рад продолжить диалог с вами - что для меня всегда в радость. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6611 |
|
|
|
|
я тут много пропустил: что не так с "Островом" и, стесняюсь спросить, с минетом?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-4-6612 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
