|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| avi47: Пушкин: "Я вас любил", "Как с древа сорвался..."; Лермонтов "Завещание"; Блок "Ты помнишь, в нашей бухте сонной", Рената Муха: Почти все стихи; В. Орлов: Стихотворение приводящееся целиком: "У арбуза всюду пузо", "Ворона" и др. Всё или почти всё из списка Жени в его посте ранее |
Спасибо, уважаемый avi -Вы сделали то, о чем я просил. |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6096 |
|
|
|
|
Конечно, Женя. И места у нас для этого есть. Или новые, подходящие можно завести.
Но ведь и про "меру" ави разговор затеял не просто так, наверное. |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6097 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-19-6098 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: (Все это очень интересно, но при чем тут "мера"?) |
Что я имел в виду, открывая тему, я объяснил в первом и девятом сообщении, по-видимому,в равной степени невразумительно. Попробую в третий раз...
1. Мера - это та грань, которая определяет качество вещи. Вторая ипостась меры - это вкус. У кого-то он абсолютный и непогрешимый, у кого-то просто хороший или не очень. Мера должна ответить на вопрос, хорошо ли стихотворение Сологуба (ЛБ), гениально ли (Л.Харитон), посредственно (Ави47). Как доказать Л.Харитону, что стихи - не его стихия и что ни позиция: ну, хочет человек писать стихи - пусть пишет, не трогайте его, ни одобрение людей, обладающих, сомнительным (а по его мнению, отличным вкусом) не способствуют, а препятствуют установлению гармонии в мире. (И сделать это, соблюдая должную меру). Или, например, ещё: предложите какой-нибудь способ развивать в себе умение отличать вещь от поделки: Есенина от есенинщины, писаной бездарными эпигонами, и от есенинщины, созданной им самим.
2. Вот что ещё я называю чувством меры, из-за чего я возвеличиваю это понятие: Берём абстрактную ситуацию. Один спорящий утверждает: я признаю наличие аргумента А, но имеет место аргумент Б, решающий ситуацию в пользу решения В. Второй говорит: Я признаю наличие аргумента Б, но имеет место аргумент А, решающий ситуацию в пользу решения не В. Как разрешить проблему, порой очень принципиальную? Здесь в роли меры выступает интуиция, не знаю, здравый смысл, что ли, тонкость ума...
3. Я уже писал: мера - это компромисс (в лучшем смысле этого слова) в отношении людей ли, государств ли. Решение, не лучшее для обеих сторон, но с оптимальными потерями. Опять вопрос для желающих обсудить: где найти методику, как научиться рассуждать и действовать по законам меры. Очень практический вопрос. В частности, как сочетать толерантность к эмигрантам с нежеланием покорёжить своё бытие, впуская их образ жизни в свой мир.
Боюсь, опять получился "сумбур вместо логики", но, может быть, кто-нибудь найдёт какое-то зерно в моих рассуждениях или отзвук собственных соображений и захочет откликнуться... |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6099 |
|
|
|
|
| avi47: Или, например, ещё: предложите какой-нибудь способ развивать в себе умение отличать вещь от поделки: Есенина от есенинщины, писаной бездарными эпигонами, и от есенинщины, созданной им самим. |
предлагаю, и очень эффективный. прочтите всего Есенина, и хотя бы пару монографий по его трудам.
обычно помогает |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6100 |
|
|
|
|
saluki: | avi47: Или, например, ещё: предложите какой-нибудь способ развивать в себе умение отличать вещь от поделки: Есенина от есенинщины, писаной бездарными эпигонами, и от есенинщины, созданной им самим. |
предлагаю, и очень эффективный. прочтите всего Есенина, и хотя бы пару монографий по его трудам.
обычно помогает |
Не знаю, не знаю. Среди многих поклонников и знатоков Пушкина можно найти людей, превозносящих, скажем, Асадова. Проблема, вероятно глубже, чем просто читать и проникаться. Да, кстати, ответ на мой вопрос в духе: читайте, развивайтесь, воспитывайте свой вкус настолько же верен, насколько тривиален, и как-то мало эффективен на практике |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6101 |
|
|
|
|
| avi47: Не знаю, не знаю. Среди многих поклонников и знатоков Пушкина можно найти людей, превозносящих, скажем, Асадова. Проблема, вероятно глубже, чем просто читать и проникаться. Да, кстати, ответ на мой вопрос в духе: читайте, развивайтесь, воспитывайте свой вкус настолько же верен, насколько тривиален, и как-то мало эффективен на практике |
на практике он чертовски эффективен, просто мало кто так делает) |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6102 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-19-6103 |
|
|
|
|
saluki: | avi47: Не знаю, не знаю. Среди многих поклонников и знатоков Пушкина можно найти людей, превозносящих, скажем, Асадова. Проблема, вероятно глубже, чем просто читать и проникаться. Да, кстати, ответ на мой вопрос в духе: читайте, развивайтесь, воспитывайте свой вкус настолько же верен, насколько тривиален, и как-то мало эффективен на практике |
на практике он чертовски эффективен, просто мало кто так делает) |
Можно считать это игрой словами и смыслами, но я бы сказал, что теоретически он чертовски эффективен, но поскольку мало кто так делает, о практическом эффекте трудно говорить |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6104 |
|
|
|
|
avi47:
Боюсь, опять получился "сумбур вместо логики"... |
Когда логика неуместна, другого и ждать не приходится.
Не бывает плохих стихов, но бывают неподходящие читатели, время, настроение, состояние души... |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6105 |
|
|
|
|
В старшей школе была забавная история на тему вкуса в поэзии.
Нас в небольшом составе послали в соседний город на олимпиаду (тематический конкурс?) по литературе. Известно было только то, что работа будет по Мандельштаму.
О Мандельштаме к тому времени я знал, только то, что его зовут Осип. Поскольку мероприятие не вызывало восторга и являлось обязательной нагрузкой, то к подготовке я приступил утром перед началом конкурса. В электричку, которая идет часа полтора, взял с собой томик стихов и начал читать, чтобы иметь хоть какое-то представление, кто это такой и что он вообще писал. Примечаний в томике практически не было.
Учительница, сопровождавшая нас, тоже была не особой поклонницей поэта. Предполагала, что речь может зайти о "Мы живем, под собою не чуя страны.."
Я же натолкнулся на стихотворение, которое перечитывал снова и снова. И настолько оно мне показалось сильным, что я большую часть пути обдумывал именно его, на остальные практически не обращая внимания (зря, наверное).
Ну конечно, на разборе попалось оно: "За гремучую доблесть грядущих веков..". Потом-то я узнал, что других вариантов, по сути, и быть не могло.
А тогда сработало что-то интуитивное, зацепила какая-то внутренняя музыка стихотворения.
Впрочем, конкурс я все равно провалил. |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6106 |
|
|
|
|
LB: avi47:
Боюсь, опять получился "сумбур вместо логики"... |
Когда логика неуместна, другого и ждать не приходится.
Не бывает плохих стихов, но бывают неподходящие читатели, время, настроение, состояние души... |
подобная тематика не раз у нас обсуждалась,
например тред "кто есть кто" , там удалось, как мне кажется, в конце концов придти к неким выводам, (см. например пост N 73)
все таки не надо доводить хорошее отношение к лошадям графоманам до абсурда, к примеру твердить , что нет критериев для оценки творчества поэтов типа Ляписа-Трубецкого |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6107 |
|
|
|
|
тем не менее , мы же хорошо знаем, что есть поклонники и поэзии Ляписа,
Поэтому, беря во внимание, а вернее на вооружение, тезис оппонентов - нет объективных критериев - предлагаю,
в виде личного имхо,
поэтам писать исключительно в авторских тредах,
дабы не подвергать мучению и не подвергаться самим. |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6108 |
|
|
|
|
никто не запретит восхищаться ,
зато мы получим возможность - в авторских тредах - отметать любую хулу.
все счастливы. |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6109 |
|
|
|
|
Плохие стихи бывают! И мера этому есть!
Но к этому хочу кое-что добавить.
Людей очень много и для любого автора найдутся те, кому он нравится, близок.
Не надо сравнивать - кто лучше, кто хуже - "значительных" поэтов (А.С.Пушкина с М.Ю.Лермонтовым). Можно говорить о предпочтениях, об исторической роли.
То, что у нас в теме о "мере" - понятии философском - так много места уделяется поэзии, безусловно, о чем-то свидетельствует. О чем? |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6110 |
|
|
|
|
Может быть, как-то спокойней относится к стихам, которые не нравятся?
Может быть гробовое молчание публики действует на поэтов сильнее, чем освистывание и забрасывание гнилыми помидорами?  |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6111 |
|
|
|
|
LB: avi47:
Боюсь, опять получился "сумбур вместо логики"... |
Когда логика неуместна, другого и ждать не приходится.
Не бывает плохих стихов, но бывают неподходящие читатели, время, настроение, состояние души... |
Ну, это уж вы такое загнули, ЛБ, что мне даже страшно стало. Да вы посмотрите хоть черновики Пушкина - там все перечеркано-перемарано, каждая строчка тысячу раз передумана и взвешана на аптекарских весах. Вы полагаете, это он сдуру так делал - ведь любой вариант был бы хорош, лишь бы рифмы были? Я так не думаю. |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6112 |
|
|
|
|
LB: avi47:
Боюсь, опять получился "сумбур вместо логики"... |
Когда логика неуместна, другого и ждать не приходится.
Не бывает плохих стихов, но бывают неподходящие читатели, время, настроение, состояние души... |
Я бы приравнял эту мысль к такой: Не бывает плохих поступков. Бывают неподходящие оценщики их, обстоятельства, ну и далее по тексту |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6113 |
|
|
|
|
LB: Может быть, как-то спокойней относится к стихам, которые не нравятся?
Может быть гробовое молчание публики действует на поэтов сильнее, чем освистывание и забрасывание гнилыми помидорами? |
Здесь я наблюдаю некоторое внутреннее противоречие. |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6114 |
|
|
|
|
LB: Может быть, как-то спокойней относится к стихам, которые не нравятся?
Может быть гробовое молчание публики действует на поэтов сильнее, чем освистывание и забрасывание гнилыми помидорами? |
+100,
но ведь сначала читателя(бедного) забрасывают... |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6115 |
|
|
|
|
LB: Может быть, как-то спокойней относится к стихам, которые не нравятся?
Может быть гробовое молчание публики действует на поэтов сильнее, чем освистывание и забрасывание гнилыми помидорами? |
Это тоже вопрос меры. Для кого-то молчание - знак согласия, а то и поощрения. И ещё, я полагаю, освистывание и забрасывание гнилыми помидорами в некоторых случаях - оздоровление культурной атмосферы. И ещё одна тонкая грань: не призываю возмущаться стихами, которые не нравятся, но в принципе достойны называться стихами, а теми, которые просто не тянут на это высокое звание. И здесь возвращаюсь к исходному вопросу темы: подведите меня по возможности к уровню, позволяющему более, чем менее объективно отделять одно от другого |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6116 |
|
|
|
|
это несерьезно.
могут уйти годы (серьезно) |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6117 |
|
|
|
|
| avi47: ... И здесь возвращаюсь к исходному вопросу темы: подведите меня по возможности к уровню, позволяющему более, чем менее объективно отделять одно от другого |
Надо говорить то, что думаешь. Но делать это деликатно, конечно.
Объективная оценка складывается из отдельных частных, которые кроме как субъективными и быть не могут. И чем они откровеннее, тем лучше - информативнее.
Но если автор критику воспринимает болезненно и приходится к нему подстраиваться, теряя себя, то меня, лично, такая ситуация мало интересует. |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6118 |
|
|
|
|
арт.: это несерьезно.
могут уйти годы (серьезно) |
Годы, уходящие на борьбу с развращением народа, - это благородное дело. Плохие стихи, песни, проза - прямой путь к пошлости, к измельчанию человеков. В конце концов, есть критерии, по которым знающие люди во многих случаях могут и должны оценить качество культурной "продукции". Отклонение от правил - почти всегда свидетельство неспособности автора. Отклонения от канонов у истинных поэтов, в том числе у классиков и почти классиков, интуитивно или искусственно, но мастерски обоснованы или скомпенсированы. Это то, что касается формы. И с этим проще. Со владением структурой, логикой, стилистикой стихотворной речи сложнее, но анализу рядового читателя-критика с мозгами поддаётся. Ну, а если по форме всё безупречно, то далее можно спорить, предъявлять свои пристрастия, критерии. О том, что здесь должна царствовать трудно постижимая мера, я уже писал. Но! Карфаген явной бездарности, неумёхости, безвкусия должен быть разрушаем. Нет - беззубости и всепрощенчеству!  |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6119 |
|
|
|
|
И опять вспоминается Галич
А бояться-то надо только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо! |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6120 |
|
|
|
|
Как надо, конечно, никто не знает. Но критику достаточно знать, как не надо.  |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6121 |
|
|
|
|
| Pirron: Как надо, конечно, никто не знает. Но критику достаточно знать, как не надо. |
 |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6122 |
|
|
|
|
LB: И опять вспоминается Галич
А бояться-то надо только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо! |
А!? Как "плохо", как "неправильно" написано? Но претензий нет! Форма поддерживает содержание! А вы говорите: "Мера, мера..."  |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6123 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Объективная оценка складывается из отдельных частных, которые кроме как субъективными и быть не могут. |
Вижу в этом математический подход. Метод складывания векторов. Направление вектора видно сразу, а скалярная часть тождественна авторитету критика.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6124 |
|
|
|
|
avi47: LB: И опять вспоминается Галич
А бояться-то надо только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо! |
А!? Как "плохо", как "неправильно" написано? Но претензий нет! Форма поддерживает содержание! А вы говорите: "Мера, мера..." |
Ну, хорошо, не говорите. (Тот самый Мюнхгаузен) |
|
|
| номер сообщения: 89-19-6125 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
