|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Извините, запамятовал. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8900 |
|
|
|
|
Grigoriy: Зачем Вы вываливаете этот дикий бред на публику?!
Одна идея о увязывании философской картины мира в масштабе, о котором идёт речь в М&Э с "современными идеями физики" настолько запредельно глупа ...
|
Предлагаю перечитать из М&Э:
Глава V. Новейшая революция в естествознании и философский идеализм
1. Кризис современной физики
2. "Материя исчезла"
3. Мыслимо ли движение без материи?
4. Два направления в современной физике и английский спиритуализм
5. Два направления в современной физике и немецкий идеализм
6. Два направления в современной физике и французский фидеизм
7. Русский "физик-идеалист"
8. Сущность и значение "физического" идеализма |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8901 |
|
|
|
|
Вы думаете Вы меня уели? Это очередной Ваш глюк:
https://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=89-15-8868
"Ленин не писал об естествознании своего времени - по крайней мере в М&Э, думаю и в любом другом месте - он был очень разумным человеком и за границы своей компетенции не лез. Он писал о филосoфских выводах, которые делаются из современного состояния естествознания, критиковал по его мнению неправильные и предлагал свои."
Конечно, возможно я неправ, и он в самом деле предметно использует последние достижения естествознания для построения филосфской картины мира, но из приведённой Вами картинки это не следует. По памяти мне кажется что это не так. Но я видимо в ближайшее время посмотрю, и если ошибался, об этом скажу. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8902 |
|
|
|
|
У меня нет цели уедать.
Но писал Ленин именно о физике. Обычно в таком ключе:
| Новая физика свихнулась в идеализм, главным образом, именно потому, что физики не знали диалектики. |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8903 |
|
|
|
|
В каком смысле я сказал "не писал о современном естеествознaнии я там ясно сказал"(и,кстати, о нечтении Энгельса):
"
Если я неправ и там есть претензии указывать естествоиспытателям в сфере их компетенции - какие физические теории правильны, какие нет и т п - не могли бы Вы привести цитаты?"
Я понимаю, мнение о том, что читать меня Вам бессмысленно ввиду Вашего огромного интеллектуального превосходства - вполне основательно и, возможно верно. Но зачем же тогда мне "отвечать"? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8904 |
|
|
|
|
И Вы правы. Критиковал философские мысли, не глядя откуда они взялись. И что в этом интересного?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8905 |
|
|
|
|
Grigoriy: Если я неправ и там есть претензии указывать естествоиспытателям в сфере их компетенции - какие физические теории правильны, какие нет и т п - не могли бы Вы привести цитаты?"
|
Указывать какие физические теории правильны конечно затруднительно. Хотя последователи Ленина с этим справлялись играючи.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8906 |
|
|
|
|
Я бегло посмотрел.
http://www.kprf-sverdlovsk.ru/books/V_I_Lenin_Materializm_i_empiriokrititsizm.pdf
Как и следовало ожидать, о физике Ленин не высказывается(только слово "физика", иногда "новая физика" в заголовках) а исключительно о философских "выводах" из "новой физике".
Как я уже указывал "критикам" вроде Вас и FIBM - коих легион, ваши pассказы о Ленине, указывающем физикам - дикий бред. Имхо очень непорядочный. Ленин был, конечно, один из величайших злодеев в истории, но как философ и мыслитель это крупная величина. Хотелось бы написать "крупнейшая", но я не читал Энгельса и Плеханова, кои вроде его учителя в филосoфии, сам он на оригинальность не претендует, но как минимум - очень ясен и глубок. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8907 |
|
|
|
|
И что такого важного Вы узнали от этого мыслителя?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8908 |
|
|
|
|
Я об этом уже писал в #2376 - но Вы же не читаете что я пишу. Для очистки совести повторю, хотя и тут Вы вероятно не прочтёте.
1. Поражающая красотой и грандиозностью картина мироздания.
2. Ясный и, имхо, удовлетворительный ответ на вопрос о соотношении реальности и нашего знания о ней - асимптотическое приближение.
3. Ясный анализ филосoфских категорий, процесса их возникновения и кристаллизации, их смысла(это в Ф Т). |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8909 |
|
|
|
|
Кстати, в современной "Новой философской энциклопедии" в 4 томах (Института философии РАН) М&Э в отдельной статье назван "филосософско-публицистическим трудом В. И. Ленина" и оценивается положительно:
"В советский период книга "Материализм и эмпириокритицизм" считался каноническим творением марксисткой философии, преобладал догматический подход к ее изучению. Сам Ленин, со свойственным ему реализмом, отмечал, что работа будет небесполезна (независимо от полемических целей) как пособие для ознакомления с философией марксизма, а равно с философскими выводами из новейших открытий естествознания."
(Указ.соч., т. 2, М., 2010, С. 508-509) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8910 |
|
|
|
|
Grigoriy: Я об этом уже писал в #2376 - но Вы же не читаете что я пишу. Для очистки совести повторю, хотя и тут Вы вероятно не прочтёте.
1. Поражающая красотой и грандиозностью картина мироздания.
2. Ясный и, имхо, удовлетворительный ответ на вопрос о соотношении реальности и нашего знания о ней - асимптотическое приближение.
3. Ясный анализ филосoфских категорий, процесса их возникновения и кристаллизации, их смысла(это в Ф Т). |
1. Против 1 мне возразить нечего. 
2. Асимптотическое приближение это же тривиально и восходит к грекам.
| Идея приближения к истине достаточно интуитивно ясна, и вряд ли кто-либо из непричастных к науке людей или ученых сомневается в ее законности. (Поппер) |
3. Не буду спорить о вкусах.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8911 |
|
|
|
|
| Занимался он изучением смысла жизни, но продвинулся пока не очень далеко, хотя и получил интересные результаты, доказав, например, теоретически, что смерть отнюдь не является непременным атрибутом жизни. По поводу этого последнего открытия тоже возмущались — на философском семинаре. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8912 |
|
|
|
|
Сканы статьи о М&Э из 4-томной "Новой философской энциклопедии":
  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8913 |
|
|
|
|
Grigoriy: Я об этом уже писал в #2376 - но Вы же не читаете что я пишу. Для очистки совести повторю, хотя и тут Вы вероятно не прочтёте.
1. Поражающая красотой и грандиозностью картина мироздания.
2. Ясный и, имхо, удовлетворительный ответ на вопрос о соотношении реальности и нашего знания о ней - асимптотическое приближение.
3. Ясный анализ филосoфских категорий, процесса их возникновения и кристаллизации, их смысла(это в Ф Т). |
1. К сожалению, эти три пункта абсолютно субъективны, так что обсуждать что-то бессмысленно.
2. Если хотеть что-то реально обсуждать, то было бы хорошо (полезно), привести какие-нибудь конкретные примеры. Примеры неверного "филосовских" утверждений привести достаточно легко:
"Как ни диковинно с точки зрения "здравого смысла" превращение невесомого эфира в весомую материю и обратно, все это только лишнее подтверждение диалектического материализма."(ц)...
"Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет?"
Что по поводу "реальности невесомого эфира данного нам в ощущениях"? 
Причем эта ошибка не случайная, а имеет хорошо известные (для тех кто интересуется историей науки) субъективные и объективные причины. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8914 |
|
|
|
|
| Это всё не ошибки в контексте М&Э. Что Вы и сами, приложив минимум умственных усилий поймёте где-то секунд за 10. Но Вам же не хочется понимать. Вам хочется обругать. B самом деле, почему бы благородному дону и не обругать камрада Ленина? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8915 |
|
|
|
|
| Grigoriy: B самом деле, почему бы благородному дону и не обругать камрада Ленина? |
Действительно!
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8916 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Это всё не ошибки в контексте М&Э. |
1. А по делу есть, что сказать? А ведь казалось бы так просто: вы предъявляете конкретный текст МиЭ, который вас «восхищает», и дальше каждый может составить свое собственное мнение о пользе/вреде/научности/не научности МиЭ.
2. Было бы замечательно, если вы просто объяснили, что такое «ошибка (не ошибка) в контексте»? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8917 |
|
|
|
|
2. Ленин, как уже сказано, не претендует поучать профи сфере их компетенции(в чём его принято было облыжно обвинять некиими мошенниками, за которыми Вы и Квант попугайничаете). Он просто следует за профи. То, что тут представление профи оказались ошибкой в контексте Ленина совершенно неважно.
1. Давно дело было. Я не собираюсь сейчас перечитывать - вопрос давно выпал из сферы моих интересов. На фоне того, что ваши претенхции к М&Э оказались полнейшим абсурдом и клеветой я думаю не обязан сейчас искать конкретные фразы, обьясняющие моё отношение, тем более это вряд ли и возможно - речь о выводе из всего содержания книги, впечатления от неё. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8918 |
|
|
|
|
Grigoriy: 2. Ленин, как уже сказано, не претендует поучать профи. Он просто следует за профи. То, что тут представление профи оказались ошибкой в контексте Ленина совершенно неважно.
. |
1. Неверно. С самого начала ВиЛ «претендует» на то, что он (точнее диалектический материализм) различает материю (реальность) от представлений (модели по современной терминологии) и ощущений (наблюдений, измерений, по современной терминологии). И тут же в одном предложении смешивает «электрон с эфиром».
Считать МиЭ «выдающимся» произведением, в котором у автора путаются понятия «материя» и «модель» я категорически отказываюсь. 
2. Кстати советую прочесть первый абзац книги с цитатой из Маха. Вот там (в цитате) как раз с наукой даже 21 века все в полном порядке: разделены представления (модель), ощущения (наблюдения, измерения), и нахождение связей между ними. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8919 |
|
|
|
|
Мои представления о науке 21 века и даже вообще о науке в корне отличаются от Ваших. Сказанное Махом мне представляется глупостью. Точнее - маразмом. В самом деле. По существу это солипсизм:
"«Задача науки, — писал Мах в 1872 году, — может состоять лишь в следующем: 1.
Исследовать законы связи между представлениями (психология). — 2. Открывать законы связи между ощущениями (физика). — 3. Разъяснять законы связи между ощущениями и представлениями (психофизика)»*
Ленин Поясняет, и я с ним полностью согласен: "Это — вполне ясно.
Предмет физики — связь между ощущениями, а не между вещами или телами, образом которых являются наши ощущения."
Буквально это констатация факта: вся наша информация о мире - из наших ощущений. Но. Все нормальные люди(несомненно, и Вы в том числе, и Мах) верят, что за нашими ощущениями стоит реальность, о которой мы пытаемся получить представление, исследуя эти ощущения(и ощущения других людей, нам известные из других ощущений). Мах в приступе маразма пытается навести "строгость" - мол, мы исследуем только соотношения между ощущениями, а что там им соответствует в реале, не интересуемся.
Назвать этот маразм "соответствующим науке" - хоть 1-ого века, хоть 21-ого - это, извините, наглость. Или мошенничество. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8920 |
|
|
|
|
| Прочёл несколько дальше. Оказывается, Ленин это формулирует прямо: возрения Мах - солипсизм. Заметим, что я пришёл к этому выводу сразу и без всякого влияния Ленина - это непосредственный факт, не требующий быть Титаном Мысли для его понимания - а только быть минимально честным человеком: сказанное Махом - идеология солипсизма. Маразм в том, что солипсизм тт пытаются обьявить "научным подходом". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8921 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Прочёл несколько дальше. Оказывается, Ленин это формулирует прямо: возрения Мах - солипсизм. . |
Я бы вам посоветовал писАть меньше лозунгов, и больше вдумчивости. Представления (модели явлений), ощущения (наблюдения, измерения, и т.д.)-нахождение связей между наблюдаемыми, и связь между представлениями и ощущениями это все, что и есть в науке. Все остальное это к тем, кто не в состоянии понять разницу между «моделью (эфир) и реальностью ».
Единственное (в этой фразе) в чем можно упрекнуть Маха это разделение «психология»/физика/психофизика». Но, здесь вполне можно сделать скидку на «древность». |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8922 |
|
|
|
|
| Посмотрел ещё дальше. Ленин подробнейшим образом обьясняет, почему "возрения" Маха, некоторым товарищам представляющиеся "соответствующими науке", и не просто науке, а аж науке 21 века - есть чистейший солипсизм - занятие, представляющееся странным - чего там обьяснять - но оказывается, есть товарищи, изображающие что они это не понимают. Для этих товарищей чтение Ленина было бы крайне полезно, но они считают себя стоящими на Высшей Ступени Знания и Понимания. Что очевидно неверно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8923 |
|
|
|
|
| По-моему, Григорий, Мах и ФИБМ говорят о целях науки, а вы и Ленин критикуете их так, как будто бы они говорят о целях метафизики. Мах и ФИБМ пытаются показать, как выстраивается научная модель реальности - и из каких допущений ученый может исходить, оставаясь в границах точной науки. Что представляет собой реальность, отображенная научной "моделью" - это уже вопрос философский, то есть туманный и допускающий множество разных ответов. Ленин, называя эту реальность материей( а материю определяя как объективную реальность) выходит за пределы научного знания и предлагает одну из возможных интерпретаций созданной наукой "модели". Мах же ничего об этой реальности не высказывает, принципиально оставаясь в пределах точной науки. Ленин полагает, что его "материализм" - это и есть научная точка зрения. Мах же показывает, что это ошибка, и не следует отождествлять "модель" с одной из возможных ее интерпретаций. Во всяком случае, так я понял ФИБМа. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8924 |
|
|
|
|
| Мах в приведённых Лениным цитатах говорит именно о метафизике. И его позиция - солипсизм. Вообще, разговор о "целях науки" в контексте Маха - философия. Если друг FIMB считает, что современная наука указывает на солипсизм как единственно научное мировозрение, то это конечно его право, но выглядит крайне странно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8925 |
|
|
|
|
| Pirron: По-моему, Григорий, Мах и ФИБМ говорят о целях науки, а вы и Ленин критикуете их так, как будто бы они говорят о целях метафизики. |
В «добрые старые времена» у философов СССР было такое развлечение-заставлять физ-мат (биологов, химиков) научников писать рефераты на темы: «философские вопросы в физике (химии, биологии, и др.)». Так как «клеймить позором» (типа Философские вопросы современной физики (1952) * Сборник статей) уже никого не требовалось, а великие физики того времени любили сообщать миру о своих философских идеях, то разбор их идей был достаточно интересным занятием. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8926 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Вообще, разговор о "целях науки" в контексте Маха - философия. . |
«Задача науки, — писал Мах в 1872 году, — может состоять лишь в следующем: 1.
Исследовать законы связи между представлениями (психология). — 2. Открывать законы связи между ощущениями (физика). — 3. Разъяснять законы связи между ощущениями и представлениями (психофизика)»*
1. Мах говорит о задачах науки, и переводя на современный язык определяет три типа: создание моделей явлений; открытие законов связи между наблюдаемыми; объяснение законов с помощью моделей. Что здесь непонятного? И, что в этом определении вам не нравится (не устраивает)?
2. А уж, что Мах считал по поводу реальности/не реальности электрона, электромагнитного поля; «играет Бог в кости» или нет; и т.д., мне лично абсолютно «наплевать». |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8927 |
|
|
|
|
| Никто так глух как не желающий слышать. Но я повторю. Мах упорно проводит солипсизм - вместо исследовaния Явлений он говорит об исследовании Наших Ощущений. Человек в здравом уме переходит, как и говорит Ленин, к следующему уровню - от ощущений к явлениям - автоматически. Мах в приступе маразма(точнее, выкобенивания) обьявляет уровень перехода от ощущений к явлениям "ненаучным". Ну любил человек повыпендриваться и повыкобениваться. Обьявлять фиглярство "строгой наукой" - это само по себе фиглярство. Ваше право выкобениваться и выкаблучиваться. Так же как и Маха. Людям красиво жить не запретишь. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8928 |
|
|
|
|
| Конечно, есть нюансы - кои и вызывают экзерсисы подобные Маховским. Как при автоматическом переходе от ощущений к явлениям бывают ошибки(оптические иллюзии например), так и при создании учёными понятий - теплород и эфир яркие примеры. Тем не менее ... |
|
|
| номер сообщения: 89-15-8929 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
