ChessPro online

кто есть кто?

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

2432

Quantrinas

Любитель
DD

17.07.2024 | 00:16:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Извините, запамятовал.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-8900

2433

Quantrinas

Любитель
DD

17.07.2024 | 00:18:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Зачем Вы вываливаете этот дикий бред на публику?!
Одна идея о увязывании философской картины мира в масштабе, о котором идёт речь в М&Э с "современными идеями физики" настолько запредельно глупа ...

Предлагаю перечитать из М&Э:
Глава V. Новейшая революция в естествознании и философский идеализм
1. Кризис современной физики
2. "Материя исчезла"
3. Мыслимо ли движение без материи?
4. Два направления в современной физике и английский спиритуализм
5. Два направления в современной физике и немецкий идеализм
6. Два направления в современной физике и французский фидеизм
7. Русский "физик-идеалист"
8. Сущность и значение "физического" идеализма


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-8901

2434

Grigoriy

17.07.2024 | 00:26:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы думаете Вы меня уели? Это очередной Ваш глюк:
https://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=89-15-8868
"Ленин не писал об естествознании своего времени - по крайней мере в М&Э, думаю и в любом другом месте - он был очень разумным человеком и за границы своей компетенции не лез. Он писал о филосoфских выводах, которые делаются из современного состояния естествознания, критиковал по его мнению неправильные и предлагал свои."
Конечно, возможно я неправ, и он в самом деле предметно использует последние достижения естествознания для построения филосфской картины мира, но из приведённой Вами картинки это не следует. По памяти мне кажется что это не так. Но я видимо в ближайшее время посмотрю, и если ошибался, об этом скажу.
номер сообщения: 89-15-8902

2435

Quantrinas

Любитель
DD

17.07.2024 | 00:29:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У меня нет цели уедать.
Но писал Ленин именно о физике. Обычно в таком ключе:
Новая физика свихнулась в идеализм, главным образом, именно потому, что физики не знали диалектики.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-8903

2436

Grigoriy

17.07.2024 | 00:31:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В каком смысле я сказал "не писал о современном естеествознaнии я там ясно сказал"(и,кстати, о нечтении Энгельса):
"
Если я неправ и там есть претензии указывать естествоиспытателям в сфере их компетенции - какие физические теории правильны, какие нет и т п - не могли бы Вы привести цитаты?"

Я понимаю, мнение о том, что читать меня Вам бессмысленно ввиду Вашего огромного интеллектуального превосходства - вполне основательно и, возможно верно. Но зачем же тогда мне "отвечать"?
номер сообщения: 89-15-8904

2437

Quantrinas

Любитель
DD

17.07.2024 | 00:32:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И Вы правы. Критиковал философские мысли, не глядя откуда они взялись. И что в этом интересного?

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-8905

2438

Quantrinas

Любитель
DD

17.07.2024 | 00:47:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Если я неправ и там есть претензии указывать естествоиспытателям в сфере их компетенции - какие физические теории правильны, какие нет и т п - не могли бы Вы привести цитаты?"

Указывать какие физические теории правильны конечно затруднительно. Хотя последователи Ленина с этим справлялись играючи.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-8906

2439

Grigoriy

17.07.2024 | 01:32:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я бегло посмотрел.
http://www.kprf-sverdlovsk.ru/books/V_I_Lenin_Materializm_i_empiriokrititsizm.pdf
Как и следовало ожидать, о физике Ленин не высказывается(только слово "физика", иногда "новая физика" в заголовках) а исключительно о философских "выводах" из "новой физике".
Как я уже указывал "критикам" вроде Вас и FIBM - коих легион, ваши pассказы о Ленине, указывающем физикам - дикий бред. Имхо очень непорядочный. Ленин был, конечно, один из величайших злодеев в истории, но как философ и мыслитель это крупная величина. Хотелось бы написать "крупнейшая", но я не читал Энгельса и Плеханова, кои вроде его учителя в филосoфии, сам он на оригинальность не претендует, но как минимум - очень ясен и глубок.
номер сообщения: 89-15-8907

2440

Quantrinas

Любитель
DD

17.07.2024 | 01:53:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И что такого важного Вы узнали от этого мыслителя?

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-8908

2441

Grigoriy

17.07.2024 | 05:25:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я об этом уже писал в #2376 - но Вы же не читаете что я пишу. Для очистки совести повторю, хотя и тут Вы вероятно не прочтёте.

1. Поражающая красотой и грандиозностью картина мироздания.
2. Ясный и, имхо, удовлетворительный ответ на вопрос о соотношении реальности и нашего знания о ней - асимптотическое приближение.
3. Ясный анализ филосoфских категорий, процесса их возникновения и кристаллизации, их смысла(это в Ф Т).
номер сообщения: 89-15-8909

2442

Eagle_2

17.07.2024 | 09:42:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, в современной "Новой философской энциклопедии" в 4 томах (Института философии РАН) М&Э в отдельной статье назван "филосософско-публицистическим трудом В. И. Ленина" и оценивается положительно:

"В советский период книга "Материализм и эмпириокритицизм" считался каноническим творением марксисткой философии, преобладал догматический подход к ее изучению. Сам Ленин, со свойственным ему реализмом, отмечал, что работа будет небесполезна (независимо от полемических целей) как пособие для ознакомления с философией марксизма, а равно с философскими выводами из новейших открытий естествознания."

(Указ.соч., т. 2, М., 2010, С. 508-509)
номер сообщения: 89-15-8910

2443

Quantrinas

Любитель
DD

17.07.2024 | 10:12:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Я об этом уже писал в #2376 - но Вы же не читаете что я пишу. Для очистки совести повторю, хотя и тут Вы вероятно не прочтёте.

1. Поражающая красотой и грандиозностью картина мироздания.
2. Ясный и, имхо, удовлетворительный ответ на вопрос о соотношении реальности и нашего знания о ней - асимптотическое приближение.
3. Ясный анализ филосoфских категорий, процесса их возникновения и кристаллизации, их смысла(это в Ф Т).

1. Против 1 мне возразить нечего.

2. Асимптотическое приближение это же тривиально и восходит к грекам.
Идея приближения к истине достаточно интуитивно ясна, и вряд ли кто-либо из непричастных к науке людей или ученых сомневается в ее законности. (Поппер)


3. Не буду спорить о вкусах.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-8911

2444

shcherb

17.07.2024 | 10:55:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Занимался он изучением смысла жизни, но продвинулся пока не очень далеко, хотя и получил интересные результаты, доказав, например, теоретически, что смерть отнюдь не является непременным атрибутом жизни. По поводу этого последнего открытия тоже возмущались — на философском семинаре.


__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 89-15-8912

2445

Eagle_2

17.07.2024 | 11:47:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сканы статьи о М&Э из 4-томной "Новой философской энциклопедии":

номер сообщения: 89-15-8913

2446

FIBM

17.07.2024 | 11:58:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Я об этом уже писал в #2376 - но Вы же не читаете что я пишу. Для очистки совести повторю, хотя и тут Вы вероятно не прочтёте.

1. Поражающая красотой и грандиозностью картина мироздания.
2. Ясный и, имхо, удовлетворительный ответ на вопрос о соотношении реальности и нашего знания о ней - асимптотическое приближение.
3. Ясный анализ филосoфских категорий, процесса их возникновения и кристаллизации, их смысла(это в Ф Т).

1. К сожалению, эти три пункта абсолютно субъективны, так что обсуждать что-то бессмысленно.
2. Если хотеть что-то реально обсуждать, то было бы хорошо (полезно), привести какие-нибудь конкретные примеры. Примеры неверного "филосовских" утверждений привести достаточно легко:
"Как ни диковинно с точки зрения "здравого смысла" превращение невесомого эфира в весомую материю и обратно, все это только лишнее подтверждение диалектического материализма."(ц)...

"Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т. е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет?"

Что по поводу "реальности невесомого эфира данного нам в ощущениях"?

Причем эта ошибка не случайная, а имеет хорошо известные (для тех кто интересуется историей науки) субъективные и объективные причины.
номер сообщения: 89-15-8914

2447

Grigoriy

17.07.2024 | 18:56:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это всё не ошибки в контексте М&Э. Что Вы и сами, приложив минимум умственных усилий поймёте где-то секунд за 10. Но Вам же не хочется понимать. Вам хочется обругать. B самом деле, почему бы благородному дону и не обругать камрада Ленина?
номер сообщения: 89-15-8915

2448

Quantrinas

Любитель
DD

17.07.2024 | 19:15:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: B самом деле, почему бы благородному дону и не обругать камрада Ленина?

Действительно!

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-8916

2449

FIBM

17.07.2024 | 19:57:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Это всё не ошибки в контексте М&Э.

1. А по делу есть, что сказать? А ведь казалось бы так просто: вы предъявляете конкретный текст МиЭ, который вас «восхищает», и дальше каждый может составить свое собственное мнение о пользе/вреде/научности/не научности МиЭ.
2. Было бы замечательно, если вы просто объяснили, что такое «ошибка (не ошибка) в контексте»?
номер сообщения: 89-15-8917

2450

Grigoriy

17.07.2024 | 20:11:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2. Ленин, как уже сказано, не претендует поучать профи сфере их компетенции(в чём его принято было облыжно обвинять некиими мошенниками, за которыми Вы и Квант попугайничаете). Он просто следует за профи. То, что тут представление профи оказались ошибкой в контексте Ленина совершенно неважно.
1. Давно дело было. Я не собираюсь сейчас перечитывать - вопрос давно выпал из сферы моих интересов. На фоне того, что ваши претенхции к М&Э оказались полнейшим абсурдом и клеветой я думаю не обязан сейчас искать конкретные фразы, обьясняющие моё отношение, тем более это вряд ли и возможно - речь о выводе из всего содержания книги, впечатления от неё.
номер сообщения: 89-15-8918

2451

FIBM

17.07.2024 | 21:31:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: 2. Ленин, как уже сказано, не претендует поучать профи. Он просто следует за профи. То, что тут представление профи оказались ошибкой в контексте Ленина совершенно неважно.
.

1. Неверно. С самого начала ВиЛ «претендует» на то, что он (точнее диалектический материализм) различает материю (реальность) от представлений (модели по современной терминологии) и ощущений (наблюдений, измерений, по современной терминологии). И тут же в одном предложении смешивает «электрон с эфиром».
Считать МиЭ «выдающимся» произведением, в котором у автора путаются понятия «материя» и «модель» я категорически отказываюсь.
2. Кстати советую прочесть первый абзац книги с цитатой из Маха. Вот там (в цитате) как раз с наукой даже 21 века все в полном порядке: разделены представления (модель), ощущения (наблюдения, измерения), и нахождение связей между ними.
номер сообщения: 89-15-8919

2452

Grigoriy

18.07.2024 | 00:24:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мои представления о науке 21 века и даже вообще о науке в корне отличаются от Ваших. Сказанное Махом мне представляется глупостью. Точнее - маразмом. В самом деле. По существу это солипсизм:
"«Задача науки, — писал Мах в 1872 году, — может состоять лишь в следующем: 1.
Исследовать законы связи между представлениями (психология). — 2. Открывать законы связи между ощущениями (физика). — 3. Разъяснять законы связи между ощущениями и представлениями (психофизика)»*

Ленин Поясняет, и я с ним полностью согласен: "Это — вполне ясно.
Предмет физики — связь между ощущениями, а не между вещами или телами, образом которых являются наши ощущения."
Буквально это констатация факта: вся наша информация о мире - из наших ощущений. Но. Все нормальные люди(несомненно, и Вы в том числе, и Мах) верят, что за нашими ощущениями стоит реальность, о которой мы пытаемся получить представление, исследуя эти ощущения(и ощущения других людей, нам известные из других ощущений). Мах в приступе маразма пытается навести "строгость" - мол, мы исследуем только соотношения между ощущениями, а что там им соответствует в реале, не интересуемся.
Назвать этот маразм "соответствующим науке" - хоть 1-ого века, хоть 21-ого - это, извините, наглость. Или мошенничество.
номер сообщения: 89-15-8920

2453

Grigoriy

18.07.2024 | 00:39:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Прочёл несколько дальше. Оказывается, Ленин это формулирует прямо: возрения Мах - солипсизм. Заметим, что я пришёл к этому выводу сразу и без всякого влияния Ленина - это непосредственный факт, не требующий быть Титаном Мысли для его понимания - а только быть минимально честным человеком: сказанное Махом - идеология солипсизма. Маразм в том, что солипсизм тт пытаются обьявить "научным подходом".
номер сообщения: 89-15-8921

2454

FIBM

18.07.2024 | 02:10:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Прочёл несколько дальше. Оказывается, Ленин это формулирует прямо: возрения Мах - солипсизм. .

Я бы вам посоветовал писАть меньше лозунгов, и больше вдумчивости. Представления (модели явлений), ощущения (наблюдения, измерения, и т.д.)-нахождение связей между наблюдаемыми, и связь между представлениями и ощущениями это все, что и есть в науке. Все остальное это к тем, кто не в состоянии понять разницу между «моделью (эфир) и реальностью ».

Единственное (в этой фразе) в чем можно упрекнуть Маха это разделение «психология»/физика/психофизика». Но, здесь вполне можно сделать скидку на «древность».
номер сообщения: 89-15-8922

2455

Grigoriy

18.07.2024 | 02:24:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Посмотрел ещё дальше. Ленин подробнейшим образом обьясняет, почему "возрения" Маха, некоторым товарищам представляющиеся "соответствующими науке", и не просто науке, а аж науке 21 века - есть чистейший солипсизм - занятие, представляющееся странным - чего там обьяснять - но оказывается, есть товарищи, изображающие что они это не понимают. Для этих товарищей чтение Ленина было бы крайне полезно, но они считают себя стоящими на Высшей Ступени Знания и Понимания. Что очевидно неверно.
номер сообщения: 89-15-8923

2456

Pirron

18.07.2024 | 17:34:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По-моему, Григорий, Мах и ФИБМ говорят о целях науки, а вы и Ленин критикуете их так, как будто бы они говорят о целях метафизики. Мах и ФИБМ пытаются показать, как выстраивается научная модель реальности - и из каких допущений ученый может исходить, оставаясь в границах точной науки. Что представляет собой реальность, отображенная научной "моделью" - это уже вопрос философский, то есть туманный и допускающий множество разных ответов. Ленин, называя эту реальность материей( а материю определяя как объективную реальность) выходит за пределы научного знания и предлагает одну из возможных интерпретаций созданной наукой "модели". Мах же ничего об этой реальности не высказывает, принципиально оставаясь в пределах точной науки. Ленин полагает, что его "материализм" - это и есть научная точка зрения. Мах же показывает, что это ошибка, и не следует отождествлять "модель" с одной из возможных ее интерпретаций. Во всяком случае, так я понял ФИБМа.
номер сообщения: 89-15-8924

2457

Grigoriy

18.07.2024 | 18:48:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мах в приведённых Лениным цитатах говорит именно о метафизике. И его позиция - солипсизм. Вообще, разговор о "целях науки" в контексте Маха - философия. Если друг FIMB считает, что современная наука указывает на солипсизм как единственно научное мировозрение, то это конечно его право, но выглядит крайне странно.
номер сообщения: 89-15-8925

2458

FIBM

18.07.2024 | 19:11:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: По-моему, Григорий, Мах и ФИБМ говорят о целях науки, а вы и Ленин критикуете их так, как будто бы они говорят о целях метафизики.

В «добрые старые времена» у философов СССР было такое развлечение-заставлять физ-мат (биологов, химиков) научников писать рефераты на темы: «философские вопросы в физике (химии, биологии, и др.)». Так как «клеймить позором» (типа Философские вопросы современной физики (1952) * Сборник статей) уже никого не требовалось, а великие физики того времени любили сообщать миру о своих философских идеях, то разбор их идей был достаточно интересным занятием.
номер сообщения: 89-15-8926

2459

FIBM

18.07.2024 | 19:31:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Вообще, разговор о "целях науки" в контексте Маха - философия. .


«Задача науки, — писал Мах в 1872 году, — может состоять лишь в следующем: 1.
Исследовать законы связи между представлениями (психология). — 2. Открывать законы связи между ощущениями (физика). — 3. Разъяснять законы связи между ощущениями и представлениями (психофизика)»*

1. Мах говорит о задачах науки, и переводя на современный язык определяет три типа: создание моделей явлений; открытие законов связи между наблюдаемыми; объяснение законов с помощью моделей. Что здесь непонятного? И, что в этом определении вам не нравится (не устраивает)?

2. А уж, что Мах считал по поводу реальности/не реальности электрона, электромагнитного поля; «играет Бог в кости» или нет; и т.д., мне лично абсолютно «наплевать».
номер сообщения: 89-15-8927

2460

Grigoriy

18.07.2024 | 19:40:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Никто так глух как не желающий слышать. Но я повторю. Мах упорно проводит солипсизм - вместо исследовaния Явлений он говорит об исследовании Наших Ощущений. Человек в здравом уме переходит, как и говорит Ленин, к следующему уровню - от ощущений к явлениям - автоматически. Мах в приступе маразма(точнее, выкобенивания) обьявляет уровень перехода от ощущений к явлениям "ненаучным". Ну любил человек повыпендриваться и повыкобениваться. Обьявлять фиглярство "строгой наукой" - это само по себе фиглярство. Ваше право выкобениваться и выкаблучиваться. Так же как и Маха. Людям красиво жить не запретишь.
номер сообщения: 89-15-8928

2461

Grigoriy

18.07.2024 | 19:46:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Конечно, есть нюансы - кои и вызывают экзерсисы подобные Маховским. Как при автоматическом переходе от ощущений к явлениям бывают ошибки(оптические иллюзии например), так и при создании учёными понятий - теплород и эфир яркие примеры. Тем не менее ...
номер сообщения: 89-15-8929