FIBM: Раз уж возникло имя Платона, то хотелось бы цитату, где бы была критика:
-в чей-то персональный адрес;
Такую просьбу я не могу комментировать, ФИБМ. Я бы на вашем месте не затевал разговор о Платоне, пока вы не ознакомитесь с его творчеством более основательно. . Да и какая еще может быть критика в философии, если не в чей-то персональный адрес? У идей, достойных критики, есть авторы - и это вполне реальные люди, а не вымышленные персонажи. Почитайте хотя бы "Историю западной философии" Рассела - популярную и живым простым языком написанную книгу, и вы узнаете, что критика в философии чаще всего адресована конкретным людям.
Quantrinas: Для сравнения, Энгельс писал о естествознании своего времени гораздо яснее и слишком в бутылку не лез.
"Коль из стен вылазят руки - не волнуйтесь - это глюки". Ленин не писал об естествознании своего времени - по крайней мере в М&Э, думаю и в любом другом месте - он был очень разумным человеком и за границы своей компетенции не лез. Он писал о филосoфских выводах, которые делаются из современного состояния естествознания, критиковал по его мнению неправильные и предлагал свои. Критика мне была неинтересна, а его интерпретации имхо блестящи.
Энгельс конечно был очень умный человек, и понаслышке у меня впечатление что он писал о философии нечто весьма разумное, но я не читал. А вот его восхваления мат экзерсисов Маркса - стыдобище.
P. S. Как я уже говорил, я читал М&Э 40 лет назад. Если я неправ и там есть претензии указывать естествоиспытателям в сфере их компетенции - какие физические теории правильны, какие нет и т п - не могли бы Вы привести цитаты?
Pirron: Дискуссия, подробное обсуждение и критика разнообразных точек зрения - неотъемлемая часть философии со времен Платона. Образцом для Ленина, впрочем, служил не Платон, а классики марксизма.
1. Перегружать программу журфака образцами «как нельзя писать статьи» также не стОит.
2. Книга книги рознь (даже, если написано классиками марксизма). Поэтому, с точки зрения научности к» Капиталу» претензий намного меньше.
П.С. Раз уж возникло имя Платона, то хотелось бы цитату, где бы была критика:
-в чей-то персональный адрес;
-с использованием популярных «древнегреческих» оскорблений.
Вы читали Капитал? Я читал 1-ый том. Никаких следов научности там не обнаружил. Всегда и везде Маркс занимается не изучением предмета, декларируемого как предмет изучения, а исключительно подробнейшим изучением того, что писали об этом предмете другие. Особенно поражают его "пояснения". Из глубин собственного кишечника вынимаются какие-то арифметические примеры и декларируются д-ми каких-то тезисов - даже и не сформулированных толком.
Тоже самое, кстати, и его Матрукописи. Один автор понимает дифференциaл так-то, а другой - так-то. И многостраничные обсуждения по этому поводу - т е переливание из пустого в порожнее.
Grigoriy: Критика мне была неинтересна, а его интерпретации имхо блестящи.
1. Извините, но читать научные статьи (книги) по принципу: «здесь читаю, здесь не читаю, а здесь рыбу заворачиваю» считаю неправильным.
2. Если человек, претендующий на создание научной концепции, не в состоянии связать пару слов без мата фраз типа: «профессорская галиматья», то скорее всего и с концепцией -большие проблемы. Все-таки есть отличие у научной статьи от современных форумных дискуссий.
Извините, но кого кроме людей от Вас зависящих должны волновать Ваши стилистические предпочтения? Тем более настолько абсурдные. Конечно хорошо, когда читать приятно, но вообще-то людей как правило интересуют результаты, не говоря уже о том, что у разных людей разные представления о хорошем стиле.
Я уже не говорю о том, что например писания Гегеля на 99% - дикий бессмысленный бред, да ещё излагаемый с величайшей помпой. Тем не менее оставшегося процента достаточно, чтобы его с пользой изучать. Писания Раманужана не удовлетворяют никаким нормам. Тем не менее... Тёрстон писал крайне непонятно - можете почитать скажем воспоминания выдающегося руандийского математика как он разбирался(3 месяца кажется) в его статье(по просьбе своего руководителя Хефлигера):
Grigoriy: Извините, но кого кроме людей от Вас зависящих должны волновать Ваши стилистические предпочтения?
Дело в том, что это не мои предпочтения, а годами (в достаточно серьезной, хотя и относительно бескровной борьбе) выработанные правила поведения (не только полученные результаты, но и способы их представления) в научном мире. Не согласны, хотите «дикости», нет проблем, идите в другие сообщества, где другие правила.
Правила разумны. Но когда содержание существенно на них плюют. Как в приведённом примерe - Хефлигер попросил, Баньяга сделал:
Jackson: How is it that you managed to understand Thurston’s paper that nobody else understood? Did you talk to Thurston about it?
Banyaga: No. I just stayed in my room for hours and hours and hours, for weeks and weeks. And finally some light came.
Jackson: Did you suddenly have a flash of insight?
Banyaga: Yes. I think this is the way things happen. You work a long time without anything, and very suddenly, something comes. Actually, that work opened all the doors for me, so that I was able to get positions at the IAS in Princeton and at Harvard.
Аналогично с одним из важнейших достижений математики 20 века - программой Ленглендса. Он рассказал о своих занятиях А. Вейлю. Тот попросил написать. Ленглендс отказывался - "У меня же ничего нет кроме предположений?!" - "напиши мне". Ленглендс описал свои предположения в виде личного письма Вейлю. Вейль лично его напечатал и роздал участникам конференции. Это одно из ключевых для математики событий.
Или как один известный математик в школьные годы получил 1-ую премию на Московской Олимпиаде, всё время потратив на одну задачу, которую не решил.
Описание причины, по которой он не смог решить задачу сочли достойной 1-ой премии. Короче,когда есть содержание - остальное неважно.
Содержание М&Э громадно. Потому недостатки стиля(я согласен, очень неприятные) - неважны.
Римский-Корсаков учил студентов писать симфонии. В частности, финал д б быстрым. Ему возразили: "А 6-ая Чайковского?" - "Исключения возможны, когда они гениальны".
Quantrinas: Для сравнения, Энгельс писал о естествознании своего времени гораздо яснее и слишком в бутылку не лез.
"Коль из стен вылазят руки - не волнуйтесь - это глюки". Ленин не писал об естествознании своего времени - по крайней мере в М&Э, думаю и в любом другом месте - он был очень разумным человеком и за границы своей компетенции не лез. Он писал о филосoфских выводах, которые делаются из современного состояния естествознания, критиковал по его мнению неправильные и предлагал свои. Критика мне была неинтересна, а его интерпретации имхо блестящи.
Энгельс конечно был очень умный человек, и понаслышке у меня впечатление что он писал о философии нечто весьма разумное, но я не читал. А вот его восхваления мат экзерсисов Маркса - стыдобище.
P. S. Как я уже говорил, я читал М&Э 40 лет назад. Если я неправ и там есть претензии указывать естествоиспытателям в сфере их компетенции - какие физические теории правильны, какие нет и т п - не могли бы Вы привести цитаты?
Там есть претензия обосновать свою философию естествознанием и впутать естествознание в философские споры самым грубым образом и с претензией научить учёных "диалектическому методу".
Это трудам типа М&Э мы обязаны более поздней борьбе с "реакционным эйнштенианством" и "физическим идеализмом".
__________________________
Audiatur et altera pars
"Там есть претензия обосновать свою философию естествознанием и впутать естествознание в философские споры самым грубым образом и с претензией научить учёных "диалектическому методу"."
Вы меня заинтриговали. Может я попробую посмотреть. Честно скажу, не верю.
"Это трудам типа М&Э мы обязаны более поздней борьбе с "реакционным эйнштенианством" и "физическим идеализмом"."
Это, извините, враньё. Или, самое мягкое, натяжка. Ленин никогда не обьявлял себя непогрешимым Гуру и, насколько я знаю, не возводил свои труды и возрения по конкретным вопросам в ранг госидеологии.
Grigoriy: Правила разумны. Но когда содержание существенно на них плюют. Короче,когда есть содержание - остальное неважно.
Содержание М&Э громадно. Потому недостатки стиля(я согласен, очень неприятные) - неважны.
1. Удивительно, но вы просто неверно представляете себе цель научной работы. Целью научной работы является не только получение нового результата ("содержание", в вашей терминологии), но и сообщение об этом результате "человечеству". Именно такое понимание цели и привело к созданию определенных правил поведения в нучном мире.
Исключений, разумеется, очень много (к вашим примерам я могу добавить еще с десяток), НО практически все они группируются по определенному признаку: кто-то взял на себя труд разобраться в конкретном случае, и "перевести" на язык (стиль), соответствующий правилам.
2. Возвращаясь к МиЭ могу сказать, что возможная польза от содержания никак не компенсирует тот огромный вред, который был нанесен "миру" (в том числе и части научного сообщества), от стиля.
Стало нормальным отвечать "да" на вопрос "А, что так можно?"
«В целом гегелевская философия состоит на три четверти из чистой бессмыслицы, а на одну четверть из продажных идей. Нет лучшего средства для мистификации людей, как выложить перед ними нечто такое, что невозможно понять»
Мне Гегель, кстати, нравится, потому что, если не считать 8 книг Бодрийяра, я его читал больше других.
Pirron: В том районе интернета, где я раньше бывал, ее просто всеми способами втаптывали в грязь.
ну, ув пиррон, это не более, чем ваше эмоциональное восприятие дискуссии об эволюции и трансформации методов познания во времени. точно также можно сказать в ответ (если захотеть) о ваших попытках потоптаться на науке и ее методах, при том что в них вы, как оказалось, не совсем в теме. но никто публично вас за это топочущим ретроградом не представлял и относятся с уважением, несмотря на разногласия.
это так, к слову.
впрочем, дело ваше - пусть будет "в грязь", если вам так удобнее публично позиционировать себя и собеседников, по-ленински, хотя и уверен - никто из собеседников так не считал и не считает.
Мой разбор одного текста Гегеля, где его хаpaктерные черты - полная бессмыслица, дикая самовлюблённость и невероятная помпезность представлены очень ярко. Но. У него есть и другое.
Ленин пишет очень ясно. Претензии к нему в том, что к идеям в огромном количестве добавлена дикая ругань. Плюс специфика философии - пока у тебя самого не возникли соответствующие вопросы - философскиe тексты представляются бессмысленным набором слов. Совершенно независимо от интеллектуальной силы - очень ярко об этом написано в автобиографии Авиценны - его 1-ое знакомство с философскими текстами Аристотеля: "Что это?! О чём он?!". И когда изучение сделали обязаловкой - реакция была, естественно, сильнейшее неприятие.
Когда я говорю о Бердяевых и Хайдеггерах - я понимаю что они хотят сказать и ясно вижу безмерную убогость. "А по своей сути постигаемый разумом мир лишен и движения, и многообразия." И находятся люди, которые эту невероятную глупость и публичное словесное испражнение считают глубокой философией и воcxищаются вонью, производимой блудословящей мразью.
Grigoriy: Ленин пишет очень ясно. Претензии к нему в том, что к идеям в огромном количестве добавлена дикая ругань.
И когда изучение сделали обязаловкой - реакция была, естественно, сильнейшее неприятие.
]
1. Еще раз: эта претензия очень важная по двум причинам:
-заставляет читателя тратить время на поиск «новых идей» в куче…(мусора). Это занятие никак не может быть обозначено как «пишет ясно».
-такой стиль написания стал «модным» в некоторых сообществах. (Разумеется, в этом вина не только ВиЛ).
2. Не совсем так. Обязательных вещей в СССР было очень много, но люди обычно с этим справлялись без особых проблем. А вот поиск «разумных идей» в куче…, что приходилось делать достаточно редко, реально напрягало. С этой точки зрения МиЭ гораздо хуже чем другие произведения того же автора.
Ваши претензии, дражайший друг FIBM - полный нонсенс.
1. Ничего искать не требуется. Ругань там отдельно, филосoфские идеи отдельно.
2. Ленин никак не ответственен(прямо) за то, что из его работ сделали "катехизис" и требовали их "изучения".
Гы... вместо того, шо бы разбираться чего говорил или подразумевал Ленин, Хайдегер или Гегель, лучше бы спросили у Кванта. Он наверняка с ними со всеми виделся в период своего диаэклектического развития, а молчит просто из природной фейербаховской скромности
движущееся тело находится и не находится в одной и той же точке не в один и тот же момент.
тут хорошо бы пояснить, что понимается под терминами "тело", "движущееся", "точке" и "момент". не на интуитивном уровне, а научно-формализованном для объективного и строгого понимания всеми познающими и рассуждающими. в противном случае получится, что "диалектику" вы действительно "учили не по гегелю", а в боях.
Я сразу осознал свою ошибку, рудольф, и уже давно убрал этот мой пост. Там действительно требуется слишком многое уточнять, и без этих уточнений комментарий выглядит легкомысленно: как насмешка над тем, что насмехающийся толком не понял.
1. Ничего искать не требуется. Ругань там отдельно, филосoфские идеи отдельно.
2. Ленин никак не ответственен(прямо) за то, что из его работ сделали "катехизис" и требовали их "изучения".
1. И, кто же «их» сумел разделить? «Покажите мне этого человека!» 2. За «требование изучения» не ответственен, а за «нормализацию» такого стиля в научной литературе еще как ответственен. Не он один, конечно.
М&Э особенно не повезло.
Во-первых, отделить ругань от идей не представляется возможным, если новые идеи там вообще есть.
Во-вторых, написано М&Э в 1908 году и базируется целиком на классической физике, которая ещё могла как-то использоваться для обоснования примитивного ленинского материализма.
Но в 1905 году началась революция теории отностительности и квантовой механики, которая очень изменила научные представления о пространстве-времени и материи. К 1927 году появилась "копенгагенская интерпретация" и философы приступили к перевариванию всего этого. Но уже без Ильича, который может что-нибудь и понял бы. Но в М&Э после этого образованным людям просто не о чем читать.
__________________________
Audiatur et altera pars
Зачем Вы вываливаете этот дикий бред на публику?!
Одна идея о увязывании философской картины мира в масштабе, о котором идёт речь в М&Э с "современными идеями физики" настолько запредельно глупа ...
Сколько я помню, кстати, Ленин именно ясно и обьясняет там поразительную глупость этой "идеи". Так что именно Вам, Квант, чтение этой книги было бы полезно. Если Вы откинете ещё одну дебильную идею - о Вашем личном неизмеримом умственном превосходстве над Лениным. Уверяю Вас, Вы ошибаетесь.
Grigoriy: Зачем Вы вываливаете этот дикий бред на публику?!
Одна идея о увязывании философской картины мира в масштабе, о котором идёт речь в М&Э с "современными идеями физики" настолько запредельно глупа ...
Вы кажется и Энгельса не читали.
__________________________
Audiatur et altera pars
