ChessPro online

кто есть кто?

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

2402

Pirron

16.07.2024 | 00:08:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Раз уж возникло имя Платона, то хотелось бы цитату, где бы была критика:
-в чей-то персональный адрес;

Такую просьбу я не могу комментировать, ФИБМ. Я бы на вашем месте не затевал разговор о Платоне, пока вы не ознакомитесь с его творчеством более основательно. . Да и какая еще может быть критика в философии, если не в чей-то персональный адрес? У идей, достойных критики, есть авторы - и это вполне реальные люди, а не вымышленные персонажи. Почитайте хотя бы "Историю западной философии" Рассела - популярную и живым простым языком написанную книгу, и вы узнаете, что критика в философии чаще всего адресована конкретным людям.
номер сообщения: 89-15-8867

2403

Grigoriy

16.07.2024 | 00:10:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Для сравнения, Энгельс писал о естествознании своего времени гораздо яснее и слишком в бутылку не лез.


"Коль из стен вылазят руки - не волнуйтесь - это глюки".
Ленин не писал об естествознании своего времени - по крайней мере в М&Э, думаю и в любом другом месте - он был очень разумным человеком и за границы своей компетенции не лез. Он писал о филосoфских выводах, которые делаются из современного состояния естествознания, критиковал по его мнению неправильные и предлагал свои. Критика мне была неинтересна, а его интерпретации имхо блестящи.
Энгельс конечно был очень умный человек, и понаслышке у меня впечатление что он писал о философии нечто весьма разумное, но я не читал. А вот его восхваления мат экзерсисов Маркса - стыдобище.
P. S. Как я уже говорил, я читал М&Э 40 лет назад. Если я неправ и там есть претензии указывать естествоиспытателям в сфере их компетенции - какие физические теории правильны, какие нет и т п - не могли бы Вы привести цитаты?
номер сообщения: 89-15-8868

2404

Grigoriy

16.07.2024 | 00:17:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Pirron: Дискуссия, подробное обсуждение и критика разнообразных точек зрения - неотъемлемая часть философии со времен Платона. Образцом для Ленина, впрочем, служил не Платон, а классики марксизма.

1. Перегружать программу журфака образцами «как нельзя писать статьи» также не стОит.
2. Книга книги рознь (даже, если написано классиками марксизма). Поэтому, с точки зрения научности к» Капиталу» претензий намного меньше.

П.С. Раз уж возникло имя Платона, то хотелось бы цитату, где бы была критика:
-в чей-то персональный адрес;
-с использованием популярных «древнегреческих» оскорблений.


Вы читали Капитал? Я читал 1-ый том. Никаких следов научности там не обнаружил. Всегда и везде Маркс занимается не изучением предмета, декларируемого как предмет изучения, а исключительно подробнейшим изучением того, что писали об этом предмете другие. Особенно поражают его "пояснения". Из глубин собственного кишечника вынимаются какие-то арифметические примеры и декларируются д-ми каких-то тезисов - даже и не сформулированных толком.
Тоже самое, кстати, и его Матрукописи. Один автор понимает дифференциaл так-то, а другой - так-то. И многостраничные обсуждения по этому поводу - т е переливание из пустого в порожнее.
номер сообщения: 89-15-8869

2405

FIBM

16.07.2024 | 00:39:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Да и какая еще может быть критика в философии, если не в чей-то персональный адрес? .

Да, такая логика была повсеместно распространена в «древности». Но, нужно пытаться изживать недостатки.
номер сообщения: 89-15-8870

2406

FIBM

16.07.2024 | 00:52:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Критика мне была неинтересна, а его интерпретации имхо блестящи.

1. Извините, но читать научные статьи (книги) по принципу: «здесь читаю, здесь не читаю, а здесь рыбу заворачиваю» считаю неправильным.
2. Если человек, претендующий на создание научной концепции, не в состоянии связать пару слов без мата фраз типа: «профессорская галиматья», то скорее всего и с концепцией -большие проблемы. Все-таки есть отличие у научной статьи от современных форумных дискуссий.
номер сообщения: 89-15-8871

2407

Grigoriy

16.07.2024 | 01:16:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Извините, но кого кроме людей от Вас зависящих должны волновать Ваши стилистические предпочтения? Тем более настолько абсурдные. Конечно хорошо, когда читать приятно, но вообще-то людей как правило интересуют результаты, не говоря уже о том, что у разных людей разные представления о хорошем стиле.
Я уже не говорю о том, что например писания Гегеля на 99% - дикий бессмысленный бред, да ещё излагаемый с величайшей помпой. Тем не менее оставшегося процента достаточно, чтобы его с пользой изучать. Писания Раманужана не удовлетворяют никаким нормам. Тем не менее... Тёрстон писал крайне непонятно - можете почитать скажем воспоминания выдающегося руандийского математика как он разбирался(3 месяца кажется) в его статье(по просьбе своего руководителя Хефлигера):
номер сообщения: 89-15-8872

2408

FIBM

16.07.2024 | 01:40:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Извините, но кого кроме людей от Вас зависящих должны волновать Ваши стилистические предпочтения?

Дело в том, что это не мои предпочтения, а годами (в достаточно серьезной, хотя и относительно бескровной борьбе) выработанные правила поведения (не только полученные результаты, но и способы их представления) в научном мире. Не согласны, хотите «дикости», нет проблем, идите в другие сообщества, где другие правила.
номер сообщения: 89-15-8873

2409

Grigoriy

16.07.2024 | 02:06:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Правила разумны. Но когда содержание существенно на них плюют. Как в приведённом примерe - Хефлигер попросил, Баньяга сделал:
Jackson: How is it that you managed to understand Thurston’s paper that nobody else understood? Did you talk to Thurston about it?

Banyaga: No. I just stayed in my room for hours and hours and hours, for weeks and weeks. And finally some light came.

Jackson: Did you suddenly have a flash of insight?

Banyaga: Yes. I think this is the way things happen. You work a long time without anything, and very suddenly, something comes. Actually, that work opened all the doors for me, so that I was able to get positions at the IAS in Princeton and at Harvard.
Аналогично с одним из важнейших достижений математики 20 века - программой Ленглендса. Он рассказал о своих занятиях А. Вейлю. Тот попросил написать. Ленглендс отказывался - "У меня же ничего нет кроме предположений?!" - "напиши мне". Ленглендс описал свои предположения в виде личного письма Вейлю. Вейль лично его напечатал и роздал участникам конференции. Это одно из ключевых для математики событий.
Или как один известный математик в школьные годы получил 1-ую премию на Московской Олимпиаде, всё время потратив на одну задачу, которую не решил.
Описание причины, по которой он не смог решить задачу сочли достойной 1-ой премии. Короче,когда есть содержание - остальное неважно.
Содержание М&Э громадно. Потому недостатки стиля(я согласен, очень неприятные) - неважны.
номер сообщения: 89-15-8874

2410

Grigoriy

16.07.2024 | 02:16:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Римский-Корсаков учил студентов писать симфонии. В частности, финал д б быстрым. Ему возразили: "А 6-ая Чайковского?" - "Исключения возможны, когда они гениальны".
номер сообщения: 89-15-8875

2411

Quantrinas

Любитель
DD

16.07.2024 | 04:31:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Quantrinas: Для сравнения, Энгельс писал о естествознании своего времени гораздо яснее и слишком в бутылку не лез.


"Коль из стен вылазят руки - не волнуйтесь - это глюки".
Ленин не писал об естествознании своего времени - по крайней мере в М&Э, думаю и в любом другом месте - он был очень разумным человеком и за границы своей компетенции не лез. Он писал о филосoфских выводах, которые делаются из современного состояния естествознания, критиковал по его мнению неправильные и предлагал свои. Критика мне была неинтересна, а его интерпретации имхо блестящи.
Энгельс конечно был очень умный человек, и понаслышке у меня впечатление что он писал о философии нечто весьма разумное, но я не читал. А вот его восхваления мат экзерсисов Маркса - стыдобище.
P. S. Как я уже говорил, я читал М&Э 40 лет назад. Если я неправ и там есть претензии указывать естествоиспытателям в сфере их компетенции - какие физические теории правильны, какие нет и т п - не могли бы Вы привести цитаты?

Там есть претензия обосновать свою философию естествознанием и впутать естествознание в философские споры самым грубым образом и с претензией научить учёных "диалектическому методу".
Это трудам типа М&Э мы обязаны более поздней борьбе с "реакционным эйнштенианством" и "физическим идеализмом".

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-8876

2412

Grigoriy

16.07.2024 | 04:41:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Там есть претензия обосновать свою философию естествознанием и впутать естествознание в философские споры самым грубым образом и с претензией научить учёных "диалектическому методу"."
Вы меня заинтриговали. Может я попробую посмотреть. Честно скажу, не верю.

"Это трудам типа М&Э мы обязаны более поздней борьбе с "реакционным эйнштенианством" и "физическим идеализмом"."
Это, извините, враньё. Или, самое мягкое, натяжка. Ленин никогда не обьявлял себя непогрешимым Гуру и, насколько я знаю, не возводил свои труды и возрения по конкретным вопросам в ранг госидеологии.
номер сообщения: 89-15-8877

2413

Quantrinas

Любитель
DD

16.07.2024 | 05:19:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, справедливости ради, в ранг госидеологии многое было возведено уже после его смерти.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-8878

2414

FIBM

16.07.2024 | 13:23:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Правила разумны. Но когда содержание существенно на них плюют. Короче,когда есть содержание - остальное неважно.
Содержание М&Э громадно. Потому недостатки стиля(я согласен, очень неприятные) - неважны.

1. Удивительно, но вы просто неверно представляете себе цель научной работы. Целью научной работы является не только получение нового результата ("содержание", в вашей терминологии), но и сообщение об этом результате "человечеству". Именно такое понимание цели и привело к созданию определенных правил поведения в нучном мире.
Исключений, разумеется, очень много (к вашим примерам я могу добавить еще с десяток), НО практически все они группируются по определенному признаку: кто-то взял на себя труд разобраться в конкретном случае, и "перевести" на язык (стиль), соответствующий правилам.
2. Возвращаясь к МиЭ могу сказать, что возможная польза от содержания никак не компенсирует тот огромный вред, который был нанесен "миру" (в том числе и части научного сообщества), от стиля.
Стало нормальным отвечать "да" на вопрос "А, что так можно?"
номер сообщения: 89-15-8879

2415

Eagle_2

16.07.2024 | 16:11:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шопенгауэр о Гегеле:

«В целом гегелевская философия состоит на три четверти из чистой бессмыслицы, а на одну четверть из продажных идей. Нет лучшего средства для мистификации людей, как выложить перед ними нечто такое, что невозможно понять»

Мне Гегель, кстати, нравится, потому что, если не считать 8 книг Бодрийяра, я его читал больше других.
номер сообщения: 89-15-8880

2416

rudolf

16.07.2024 | 18:12:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: В том районе интернета, где я раньше бывал, ее просто всеми способами втаптывали в грязь.

ну, ув пиррон, это не более, чем ваше эмоциональное восприятие дискуссии об эволюции и трансформации методов познания во времени. точно также можно сказать в ответ (если захотеть) о ваших попытках потоптаться на науке и ее методах, при том что в них вы, как оказалось, не совсем в теме. но никто публично вас за это топочущим ретроградом не представлял и относятся с уважением, несмотря на разногласия.
это так, к слову.
впрочем, дело ваше - пусть будет "в грязь", если вам так удобнее публично позиционировать себя и собеседников, по-ленински, хотя и уверен - никто из собеседников так не считал и не считает.
номер сообщения: 89-15-8881

2417

Grigoriy

16.07.2024 | 18:17:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мой разбор одного текста Гегеля, где его хаpaктерные черты - полная бессмыслица, дикая самовлюблённость и невероятная помпезность представлены очень ярко. Но. У него есть и другое.
номер сообщения: 89-15-8882

2418

Grigoriy

16.07.2024 | 18:19:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ленин пишет очень ясно. Претензии к нему в том, что к идеям в огромном количестве добавлена дикая ругань. Плюс специфика философии - пока у тебя самого не возникли соответствующие вопросы - философскиe тексты представляются бессмысленным набором слов. Совершенно независимо от интеллектуальной силы - очень ярко об этом написано в автобиографии Авиценны - его 1-ое знакомство с философскими текстами Аристотеля: "Что это?! О чём он?!". И когда изучение сделали обязаловкой - реакция была, естественно, сильнейшее неприятие.
Когда я говорю о Бердяевых и Хайдеггерах - я понимаю что они хотят сказать и ясно вижу безмерную убогость.
"А по своей сути постигаемый разумом мир лишен и движения, и многообразия." И находятся люди, которые эту невероятную глупость и публичное словесное испражнение считают глубокой философией и воcxищаются вонью, производимой блудословящей мразью.
номер сообщения: 89-15-8883

2419

FIBM

16.07.2024 | 19:08:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Ленин пишет очень ясно. Претензии к нему в том, что к идеям в огромном количестве добавлена дикая ругань.

И когда изучение сделали обязаловкой - реакция была, естественно, сильнейшее неприятие.
]

1. Еще раз: эта претензия очень важная по двум причинам:
-заставляет читателя тратить время на поиск «новых идей» в куче…(мусора). Это занятие никак не может быть обозначено как «пишет ясно».
-такой стиль написания стал «модным» в некоторых сообществах. (Разумеется, в этом вина не только ВиЛ).

2. Не совсем так. Обязательных вещей в СССР было очень много, но люди обычно с этим справлялись без особых проблем. А вот поиск «разумных идей» в куче…, что приходилось делать достаточно редко, реально напрягало. С этой точки зрения МиЭ гораздо хуже чем другие произведения того же автора.
номер сообщения: 89-15-8884

2420

Grigoriy

16.07.2024 | 19:41:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ваши претензии, дражайший друг FIBM - полный нонсенс.

1. Ничего искать не требуется. Ругань там отдельно, филосoфские идеи отдельно.
2. Ленин никак не ответственен(прямо) за то, что из его работ сделали "катехизис" и требовали их "изучения".
номер сообщения: 89-15-8886

2421

strumball

16.07.2024 | 20:07:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Гы... вместо того, шо бы разбираться чего говорил или подразумевал Ленин, Хайдегер или Гегель, лучше бы спросили у Кванта. Он наверняка с ними со всеми виделся в период своего диаэклектического развития, а молчит просто из природной фейербаховской скромности
номер сообщения: 89-15-8888

2422

Pirron

16.07.2024 | 20:11:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf:
движущееся тело находится и не находится в одной и той же точке не в один и тот же момент.

тут хорошо бы пояснить, что понимается под терминами "тело", "движущееся", "точке" и "момент". не на интуитивном уровне, а научно-формализованном для объективного и строгого понимания всеми познающими и рассуждающими. в противном случае получится, что "диалектику" вы действительно "учили не по гегелю", а в боях.

Я сразу осознал свою ошибку, рудольф, и уже давно убрал этот мой пост. Там действительно требуется слишком многое уточнять, и без этих уточнений комментарий выглядит легкомысленно: как насмешка над тем, что насмехающийся толком не понял.
номер сообщения: 89-15-8889

2423

rudolf

16.07.2024 | 20:18:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ну тогда я тоже убрал
номер сообщения: 89-15-8890

2424

FIBM

16.07.2024 | 20:20:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:

1. Ничего искать не требуется. Ругань там отдельно, филосoфские идеи отдельно.
2. Ленин никак не ответственен(прямо) за то, что из его работ сделали "катехизис" и требовали их "изучения".

1. И, кто же «их» сумел разделить? «Покажите мне этого человека!»
2. За «требование изучения» не ответственен, а за «нормализацию» такого стиля в научной литературе еще как ответственен. Не он один, конечно.
номер сообщения: 89-15-8891

2425

saluki

16.07.2024 | 22:07:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Ролик смешной.

бонус тогда - самый смешной его ролик.


Я тоже не люблю пластиковые бутылки в лесу, но идея автора о том, что это неприятно лично мне существенно больше, чем матушке земле - занятна.

идея о том, что вкусы матушки-земли совпадают с нашими тоже странна. по какой-то причине насекомых у нее примерно в 200 млн раз больше.
номер сообщения: 89-15-8892

2426

Roger


M.

16.07.2024 | 22:39:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Эх, бескрылый человек,
У тебя две ножки,
Хоть и очень ты велик,
Едят тебя мошки!
номер сообщения: 89-15-8893

2427

Roger


M.

16.07.2024 | 22:42:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
strumball: Гы... вместо того, шо бы разбираться чего говорил или подразумевал Ленин, Хайдегер или Гегель, лучше бы спросили у Кванта.

Quantianismus
номер сообщения: 89-15-8894

2428

Quantrinas

Любитель
DD

16.07.2024 | 23:04:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
М&Э особенно не повезло.
Во-первых, отделить ругань от идей не представляется возможным, если новые идеи там вообще есть.
Во-вторых, написано М&Э в 1908 году и базируется целиком на классической физике, которая ещё могла как-то использоваться для обоснования примитивного ленинского материализма.
Но в 1905 году началась революция теории отностительности и квантовой механики, которая очень изменила научные представления о пространстве-времени и материи. К 1927 году появилась "копенгагенская интерпретация" и философы приступили к перевариванию всего этого. Но уже без Ильича, который может что-нибудь и понял бы. Но в М&Э после этого образованным людям просто не о чем читать.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-8896

2429

Grigoriy

16.07.2024 | 23:50:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Зачем Вы вываливаете этот дикий бред на публику?!
Одна идея о увязывании философской картины мира в масштабе, о котором идёт речь в М&Э с "современными идеями физики" настолько запредельно глупа ...

Сколько я помню, кстати, Ленин именно ясно и обьясняет там поразительную глупость этой "идеи". Так что именно Вам, Квант, чтение этой книги было бы полезно. Если Вы откинете ещё одну дебильную идею - о Вашем личном неизмеримом умственном превосходстве над Лениным. Уверяю Вас, Вы ошибаетесь.
номер сообщения: 89-15-8897

2430

Quantrinas

Любитель
DD

17.07.2024 | 00:10:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Зачем Вы вываливаете этот дикий бред на публику?!
Одна идея о увязывании философской картины мира в масштабе, о котором идёт речь в М&Э с "современными идеями физики" настолько запредельно глупа ...

Вы кажется и Энгельса не читали.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 89-15-8898

2431

Grigoriy

17.07.2024 | 00:13:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Кажется"?! Вы не читаете не только Ленина, но и меня ничтожного. Я в этой ветке об этом ясно сказал.
номер сообщения: 89-15-8899