|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Какой Толстой, какой Шекспир, какой Винокуров к чёртовой матери? Логинов, Оруэлл и Аксёнов - вот истиные гиганты пера и мысли. Клерк не даст соврать. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3257 |
|
|
|
|
| В Оруэлле и Аксёнове что-то есть, это да. Логинов вроде фэнтези пишет, но я не припомню, чтобы я его читал. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3258 |
|
|
|
|
Как?! А бессмертное эссе о ничтожном Толстом, вновь и вновь открываемое для себя очередным поколением м...в?
Если серьёзно, он видимо был хорошим учителем, и хорошо об этом рассказывал.
http://zavalinka.org/read.php?id=462321 |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3259 |
|
|
|
|
| Я имел в виду, не припомню, чтобы читал его фэнтези. А эссе всяко лучше, чем эссе Толстого про Шекспира, как по аргументации, так и по стилю. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3260 |
|
|
|
|
| Кому и кобыла невеста(философское замечание). |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3261 |
|
|
|
|
| И с этим тоже невозможно не согласиться. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3262 |
|
|
|
|
| А если ещё серьёзней, то кому какой стиль нравится - дело личное. Но серьёзно говорить о присутствии аргументации в эссе Логинова и её отсутствии в эссе Толстого - дело не личное. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3263 |
|
|
|
|
| Меня вообще забавляет, что Вы, старый борец с гуманитарной логикой, говорите о какой-то логике в такой гуманитарной области, как литература, да ещё в применении к такому гуманитарию, как Толстой. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3264 |
|
|
|
|
Я не борюсь с гуманитарной логикой. Я выражаю возмущение людьми, которые ввиду отсутствия чётких и однозначных критериев наглеют настолько, что обьявляют Бердяевых - философами и мыслителями, и вещают об аргументации в эссях Логинова и Оруэлла - в которых всё враньё глупость и подлость от 1-го слова до последнего.
А что до забав - некотрых забавлюют казни и пытки, некоторых - Зощенко, некоторых - "юмор" Шекспира. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3265 |
|
|
|
|
| Roger: Я имел в виду, не припомню, чтобы читал его фэнтези. А эссе всяко лучше, чем эссе Толстого про Шекспира, как по аргументации, так и по стилю. |
Не, эссе Толстого написано неплохо. По структуре напоминает опубликованное на несколько лет раньше эссе Марк Твена "Литературные грехи Фенимора Купера", но у Толстого пожалуй лучше вышло. Вообще нравятся мне шутки с каменным лицом.
Последние страницы, если он это всерьез писал, конечно бред... Так ведь и у Логинова выводы - бред. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3266 |
|
|
|
|
Michael_S: | Roger: Я имел в виду, не припомню, чтобы читал его фэнтези. А эссе всяко лучше, чем эссе Толстого про Шекспира, как по аргументации, так и по стилю. |
Не, эссе Толстого написано неплохо. По структуре напоминает опубликованное на несколько лет раньше эссе Марк Твена "Литературные грехи Фенимора Купера", но у Толстого пожалуй лучше вышло. Вообще нравятся мне шутки с каменным лицом.
Последние страницы, если он это всерьез писал, конечно бред... Так ведь и у Логинова выводы - бред. |
Очень характерный отзыв - достойное завершение всей дискуссии. Человек - как и все эти 17-ые Вовы, думать не хочет в принципе(что разумеется их право). И смотрит только на одно - окончательный результат ему нравится? Забавляет?. Да - прекрасно. Нет - мусор. А если вывод задевает - "Ах, какой позор, какой автор мерзавец!".
То что автор написал - не имеет никакого значения.
На самом же деле выводы Логинова вполне логичны. Мусор и враньё его изначальные постулаты. А вот у Оруэлла его "выводы" бред , никак не связанные ни с текстом Толстого, ни даже с крупицами разума(правда немногочисленными), которые содержся в его тексте.
А у Tолстого имхо бреда нет вообще. Бредом можно назвать его основы. Т е христианство и здравый смысл. Зачем они, в самом деле, если существуют Ницше, постмодернизм, Логиновы и Оруэллы? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3267 |
|
|
|
|
| Тема подробно разобрана здесь, см. "Шекспир и Толстой". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3268 |
|
|
|
|
Grigoriy: Michael_S: | Roger: Я имел в виду, не припомню, чтобы читал его фэнтези. А эссе всяко лучше, чем эссе Толстого про Шекспира, как по аргументации, так и по стилю. |
Не, эссе Толстого написано неплохо. По структуре напоминает опубликованное на несколько лет раньше эссе Марк Твена "Литературные грехи Фенимора Купера", но у Толстого пожалуй лучше вышло. Вообще нравятся мне шутки с каменным лицом.
Последние страницы, если он это всерьез писал, конечно бред... Так ведь и у Логинова выводы - бред. |
Очень характерный отзыв - достойное завершение всей дискуссии. Человек - как и все эти 17-ые Вовы, думать не хочет в принципе(что разумеется их право). И смотрит только на одно - окончательный результат ему нравится? Забавляет?. Да - прекрасно. Нет - мусор. А если вывод задевает - "Ах, какой позор, какой автор мерзавец!".
То что автор написал - не имеет никакого значения.
На самом же деле выводы Логинова вполне логичны. Мусор и враньё его изначальные постулаты. А вот у Оруэлла его "выводы" бред , никак не связанные ни с текстом Толстого, ни даже с крупицами разума(правда немногочисленными), которые содержся в его тексте.
А у Tолстого имхо бреда нет вообще. Бредом можно назвать его основы. Т е христианство и здравый смысл. Зачем они, в самом деле, если существуют Ницше, постмодернизм, Логиновы и Оруэллы? |
Все не так. Не то чтобы я вообще не хотел думать. Просто я не согласен я с представлениями Льва Николаевича о целях литературы. И когда он в очередной раз пытается заставить меня рассуждать логически в рамках этих представлений, я уже не трачу времени, а просто отказываюсь этим заниматься.
И по поводу выводов - не говорил я, что позор, не говорил, что автор - мерзавец. И, естественно,я вовсе не считаю Толстого мерзавцем. Говорил, что выводы - бред. Не потому, что плохо выведены, а потому, что основаны на неверных, на мой взгляд, посылках.
И у Толстого, и у Логинова.
А Оруэлла я читал давно, деталей не помню совершенно. Но у него, как раз, выводы вроде разумны. Кроме, конечно, утверждения, что Толстой надеялся убить у читателей удовольствие от Шекспира. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3269 |
|
|
|
|
| Grigoriy: ... никак не связанные ни с текстом Толстого, ни даже с крупицами разума(правда немногочисленными), которые содержся в его тексте. |
Сильно написал! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3270 |
|
|
|
|
Michael_S: ...я не согласен я с представлениями Льва Николаевича о целях литературы. И когда он в очередной раз пытается заставить меня рассуждать логически в рамках этих представлений, я уже не трачу времени, а просто отказываюсь этим заниматься.
И по поводу выводов - не говорил я, что позор, не говорил, что автор - мерзавец. И, естественно,я вовсе не считаю Толстого мерзавцем. Говорил, что выводы - бред. Не потому, что плохо выведены, а потому, что основаны на неверных, на мой взгляд, посылках. |
Думаю, Толстой так близок Григорию, поскольку в этом гуманитарная логика сближается с математической. Я уже два раза цитировал соответствующее место из Арнольда, посему просто дам ссылку.
Вместе с тем не могу не отметить, что, как и Толстой, Логинов явно вводит свою аксиоматику (дети - наше будущее, хороший писатель не халтурит и т.п.), и в рамках этой аксиоматики достаточно неплохо расписывает Толстого.
Хотя его аксиоматика (или, если угодно, кредо) и хромает, она всё же нравится мне больше постулатов Толстого.
Вот пример безупречной логики Толстого, как пример того, насколько бесполезна безупречная логика для кривой начальной посылки:
Жизнь человечества совершенствуется только вследствие уяснения религиозного сознания (единственного начала, прочно соединяющего людей между собою). Уяснение религиозного сознания людей совершается всеми сторонами духовной деятельности человеческой. Одна из сторон этой деятельности есть искусство. Одна из частей искусства, едва ли не самая влиятельная, есть драма.
И потому драма для того, чтобы иметь значение, которое ей приписывается, должна служить уяснению религиозного сознания. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3271 |
|
|
|
|
| СС: Тема подробно разобрана здесь, см. "Шекспир и Толстой". |
Показательно свидетельство А. П.
Чехова о встрече с Толстым:
Он [Толстой] мне раз сказал: "Вы знаете, я терпеть не могу
Шекспира, но ваши пьесы еще хуже. Шекспир все-таки хватает читателя за
шиворот и ведет его к известной цели, не позволяет свернуть в сторону.
А куда с вашими героями дойдешь? С дивана, где они лежат, до чулана и
обратно?
Это притом, что Чехов был у Толстого на особом счету - среди единиц, к
которым он благоволил. |
Анализируя причины неприязни Толстого к Шекспиру, упускают из виду
вражду позднего и раннего Толстых. Ведь Великий Пилигрим отрицал не только
Шекспира, но и самого себя. Эту мысль с предельной точностью выразил Томас
Манн: "Толстой ненавидит в Шекспире самого себя". Разница лишь в том, что
себя он знал хорошо, а Шекспира - плохо, притом умышленно искажал тексты
Шекспира и вольно обращался с ними. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3272 |
|
|
|
|
Не был ли сам "уход" Толстого той мистической платой, которую ему
пришлось заплатить Небу за проклятия в адрес короля Лира? Не наказали ли
его. Небеса за вызов, брошенный человеческой и, следовательно, божественной
правде?
Толстой пытался отрицать Шекспира.
Особенно "Короля Лира".
Говорил, что это невозможно.
Что так не бывает.
Что это искусственно, а не искусство.
Но так как молния отыскивает самые высокие деревья, так судьба
Льва Николаевича Толстого как бы повторила судьбу короля Лира.
Поступок Толстого лирообразен.
Да, финалом отношения Толстого к Шекспиру стал его "уход": великий
художник, осуждавший шекспировского Лира, в один прекрасный день пошел по
его стопам, дабы "начать новую жизнь". |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3273 |
|
|
|
|
Vova17: Не был ли сам "уход" Толстого той мистической платой, которую ему
пришлось заплатить Небу за проклятия в адрес короля Лира? Не наказали ли
его. Небеса за вызов, брошенный человеческой и, следовательно, божественной
правде?
Толстой пытался отрицать Шекспира.
Особенно "Короля Лира".
Говорил, что это невозможно.
Что так не бывает.
Что это искусственно, а не искусство.
Но так как молния отыскивает самые высокие деревья, так судьба
Льва Николаевича Толстого как бы повторила судьбу короля Лира.
Поступок Толстого лирообразен.
Да, финалом отношения Толстого к Шекспиру стал его "уход": великий
художник, осуждавший шекспировского Лира, в один прекрасный день пошел по
его стопам, дабы "начать новую жизнь". |
|
!!!
Author is the unical idiot! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3274 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Author is the unical idiot! |
Unical? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3275 |
|
|
|
|
Maks,
Не будем так строги к Григорию. Человек знает английский чуть хуже Шекспира. Бывает, не страшно, что сделал ошибку. Важно, что он уникален, а не то, как он пишет это слово по-английски. Григорий вообще все знает, и имеет мнение относительно всего – и оно всегда отлично от мнения всего человечества и кажого индивида. Он имеет право оскорблять всех и каждого. И даже к этому мы снисходительны. Так стоит ли придираться к ошибкам в английском? Он и сейчас меня оскорбит, но я не обижусь. И в этом не будет ничего уникального! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3276 |
|
|
|
|
Мой английский очень плох. Я когда-то скрывал это? Hо его уровень несравнимо выше интеллектуалььного уровня процитированного Вовой дебила.
И этот дебил не одинок. Сходство с Лиром в жизни Толстого усматривали и Оруэлл, и помнится Михоэлс. Может они не читали Лира вообще(а что, Михоэлсу достаточно было вещать - читать и думать то зачем, а Оруэллу вообще ничего не надо - чукча не читатель). Но ясно, что о биографии Толстого эти бесчестные люди совершенно не в курсе. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3277 |
|
|
|
|
Вообще, СС, с Вами что-то происходит. То Вы назвали свои ни на чём не основанные (и очень глупые) домыслы "мы разобрались"( почему-то говоря о себе во множественном числе), то словесный понос лживого идиота Гарина - "разбором темы". Может дозу превышаете? Скорректируйте.
Особенно понравилось у этой ... такое
"В проблеме Шекспир-Толстой есть малоизвестный секрет, состоящий в том,
что Великий Пилигрим, испытывая неприязнь к Шекспиру, долго не решался на публичный погром."
Это что, этот идиот, взявшись за тему "Толстой и Шекспир" даже не прочёл статью ЛН о Шекспире? Видимо так. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3278 |
|
|
|
|
Grigoriy: Вообще, СС, с Вами что-то происходит. То Вы назвали свои ни на чём не основанные (и очень глупые) домыслы "мы разобрались"( почему-то говоря о себе во множественном числе), то словесный понос лживого идиота Гарина - "разбором темы". Может дозу превышаете? Скорректируйте.
Особенно понравилось у этой ... такое
"В проблеме Шекспир-Толстой есть малоизвестный секрет, состоящий в том,
что Великий Пилигрим, испытывая неприязнь к Шекспиру, долго не решался на публичный погром."
Это что, этот идиот, взявшись за тему "Толстой и Шекспир" даже не прочёл статью ЛН о Шекспире? Видимо так. |
Ну, видите как. Не знаю, происходит ли что-то со мной. Но с Вами-то уж точно ничего не происходит. По-прежнему сквернословие и оскорбления вместо доводов. Исключающее возможность нормального разговора. Прискорбно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3279 |
|
|
|
|
!!! Извините, вот с больной Вашей головы на мою здоровую не надо :-)
Какие доводы, Вы о чём? Как и что я должен опровергать, когда Вы свои домыслы называете "мы разобрались"?! Что можно опровергать, когда бессовестные дебилы разглагольствуют о сходстве судеб Лира и Толстого?! В чём эти идиоты усмотрели сходство?! Вы читали биографию Толстого? Он отказался от собственности формально в 92 году, а фактически ещё в начале 80-х, единственные денежные поступления(гонорары за пьесы, шедшие в Императорских театрах, от которых он не отказался по весьма специальной причине :-)) - раздавались в окрестных сёлах - и никто его не выгонял, не шельмовал как шаромыжника, совсем даже напротив. Уход был исполнением многолетней мечты - о чём блудословящие твари видимо не знают. И так во всём. Не читатели. Писатели впрочем тоже не фонтан.
Короче. Можно опровергать доводы, а не бесссовестные выдумки и декламацию. Приведите доводы, и если я не отвечу - можете предьявлять претензии. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3280 |
|
|
|
|
Grigoriy: !!! Извините, вот с больной Вашей головы на мою здоровую не надо :-)
Какие доводы, Вы о чём? Как и что я должен опровергать, когда Вы свои домыслы называете "мы разобрались"?! Что можно опровергать, когда бессовестные дебилы разглагольствуют о сходстве судеб Лира и Толстого?! В чём эти идиоты усмотрели сходство?! Вы читали биографию Толстого? Он отказался от собственности формально в 92 году, а фактически ещё в начале 80-х, единственные денежные поступления(гонорары за пьесы, шедшие в Императорских театрах, от которых он не отказался по весьма специальной причине :-)) - раздавались в окрестных сёлах - и никто его не выгонял, не шельмовал как шаромыжника, совсем даже напротив. Уход был исполнением многолетней мечты - о чём блудословящие твари видимо не знают. И так во всём. Не читатели. Писатели впрочем тоже не фонтан.
Короче. Можно опровергать доводы, а не бесссовестные выдумки и декламацию. Приведите доводы, и если я не отвечу - можете предьявлять претензии. |
Особенно умилил пассаж о Вашей здоровой голове. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3281 |
|
|
|
|
| Вполне здоровая. Я конечно несколько резок, но словесный понос гадины Гаринa не называл "полным разбором", и свои домыслы не выдавал за выяснение ситуации. И даже не рассказывал об обиженном ФИДЕ Фишере. Всё это явные признаки умственногo нездоровья, так что лечитесь. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3282 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Вполне здоровая. Я конечно несколько резок, но словесный понос гадины Гаринa не называл "полным разбором", и свои домыслы не выдавал за выяснение ситуации. И даже не рассказывал об обиженном ФИДЕ Фишере. Всё это явные признаки умственногo нездоровья, так что лечитесь. |
Вы не пробовали, Григорий, свою здоровую голову показать врачам? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3283 |
|
|
|
|
| Моя голова это очень интересный предмет, но боюсь, только для меня. Так что насчёт "полного разбора" статьи, которую автор "полного разбора" не читал? Или Вы думаете, что читал? Тогда расскажите, уважьте, откуда появился "секрет", где Гарин его выкопал? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3284 |
|
|
|
|
| Grigoriy:...Так что насчёт "полного разбора" статьи... |
Вроде бы я Вам все объяснил.
Upd. И не "полного", а "подробного". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3285 |
|
|
|
|
| Вообще говоря, интересно, что пишут разные авторы о статье Толстого. В основном пытаются как-то объяснить публике, что вопиющаая нелепость выводов великого графа происходит от тех или иных уважительных причин. Есть даже прелестная версия, что на самом-то деле Толстой Шекспира обожал, а статью написал, чтобы разыграть читателей, а те и клюнули, приняли все всерьез. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3286 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
