ChessPro online

кто есть кто?

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

602

Grigoriy

16.03.2011 | 10:12:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Да и с Толстым вроде бы разобрались тоже. Шекспира в подлиннике он, если и читал, не мог оценить адекватно в силу недостаточного владения языком".
Нет, вот это конечно заслуживает отдельного разговора. Раз уж Вы на своей лжи так настаиваете. А может Вы не врёте, а вещаете чистую правду? Так почему всё-таки "в подлинике ЕСЛИ и читал" ? И откуда Вы взяли, что "не мог оценить адекватно в силу недостаточного владения языком"? И кто "разобрался"?
Или у Вас есть основания так говорить? Не верю. Нет у Вас оснований. А взяли Вы эту ложь из домыслов Оруэлла и Шоу, которым знать это было неоткуда.
номер сообщения: 89-15-3197

603

СС

16.03.2011 | 10:22:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: "Да и с Толстым вроде бы разобрались тоже. Шекспира в подлиннике он, если и читал, не мог оценить адекватно в силу недостаточного владения языком".
Нет, вот это конечно заслуживает отдельного разговора. Раз уж Вы на своей лжи так настаиваете. А может Вы не врёте, а вещаете чистую правду? Так почему всё-таки "в подлинике ЕСЛИ и читал" ? И откуда Вы взяли, что "не мог оценить адекватно в силу недостаточного владения языком"? И кто "разобрался"?
Врёте как дышите. Или у Вас есть основания так говорить? Не верю. Нет у Вас оснований. А взяли Вы эту ложь из домыслов Оруэлла и Шоу, которым знать это было неоткуда.

Честно говоря, ни Шоу, ни Оруэлла - о Толстом и Шекспире - не читал.
"Если и читал" - потому, что в своей статье Толстой дает цитаты из Шекспира на русском. Откуда взял, что "не мог оценить адекватно", я уже пытался Вам объяснить.
номер сообщения: 89-15-3198

604

Pirron

16.03.2011 | 11:37:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Оруэлл, мне кажется, скользит по поверхности, скандируя очевидные вещи. То, что критика Толстого не произвела ни на кого ни малейшего впечатления - кроме Григория - и так понятно. Это видно хотя бы по количеству постановок и экранизаций Шекспира в двадцатом веке, по тиражам его книг, по тому, какие замечательные мастера переводили его тексты. Мне лично больше интересна мотивация Толстого. Чего он хотел добиться? Оруэлл приписывает ему какие-то низменные мотивы, которые очень плохо гармонируют с моими представлениями о Толстом.
номер сообщения: 89-15-3199

605

LB


Петербург

16.03.2011 | 11:55:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Оруэлл, мне кажется, скользит по поверхности, скандируя очевидные вещи. То, что критика Толстого не произвела ни на кого ни малейшего впечатления - кроме Григория - и так понятно. Это видно хотя бы по количеству постановок и экранизаций Шекспира в двадцатом веке, по тиражам его книг, по тому, какие замечательные мастера переводили его тексты. Мне лично больше интересна мотивация Толстого. Чего он хотел добиться? Оруэлл приписывает ему какие-то низменные мотивы, которые очень плохо гармонируют с моими представлениями о Толстом.


Дело видимо в том, что этические принципы Шекспира и Толстого резко расходятся. Ну что можно сказать о Гамлете, глядя на него глазами Толстого? Совершенно аморальный тип... (и т.д. - по Григорию)
А Шекспир Гамлета возносит...

Чего хотел добиться Толстой? Да просто утверждал свои этические представления через отрицание того, что им противоречит.
номер сообщения: 89-15-3200

606

LB


Петербург

16.03.2011 | 12:11:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Я говорил о вранье, а оказывается - у Вас помрачение сознания. Надеюсь, временное.


Уважаемый Григорий, ну перестаньте же, наконец, ругаться. Надоело, правда

Увлажнен взор, отчаянье в лице,
Надломлен голос, и весь облик вторит
Его мечте. И все из-за чего?
Из-за Гекубы! Что ему Гекуба,
Что он Гекубе, чтоб о ней рыдать?
номер сообщения: 89-15-3201

607

Grigoriy

16.03.2011 | 12:16:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron: Оруэлл, мне кажется, скользит по поверхности, скандируя очевидные вещи. То, что критика Толстого не произвела ни на кого ни малейшего впечатления - кроме Григория - и так понятно. Это видно хотя бы по количеству постановок и экранизаций Шекспира в двадцатом веке, по тиражам его книг, по тому, какие замечательные мастера переводили его тексты. Мне лично больше интересна мотивация Толстого. Чего он хотел добиться? Оруэлл приписывает ему какие-то низменные мотивы, которые очень плохо гармонируют с моими представлениями о Толстом.


Дело видимо в том, что этические принципы Шекспира и Толстого резко расходятся. Ну что можно сказать о Гамлете, глядя на него глазами Толстого? Совершенно аморальный тип... (и т.д. - по Григорию)
А Шекспир Гамлета возносит...

Чего хотел добиться Толстой? Да просто утверждал свои этические представления через отрицание того, что им противоречит.


Ну я ж и говорю - массовое поражение сознания. "Чего хотел добиться Толстой?!" Заговоры всё мнятся товарищам. Господи, да прочли б вы, товарищи, наконец статью, о которой рассуждаете.
Там всё сказано
1. Шекспира ЛН читалв подлиннике(в частности) .
2. Цель статьи - та же самая, что наших выступлений тут - выразить своё мнение.
3. Гамлет по ЛН - не аморальный тип, а оксюморон - человек без какого бы то ни было характера.
Ну и т д.
Что за страсть у людей рассуждать о том, что они не знают и чем не интересуются. Вова рассуждает о статье Логинова, которую он не читал. СС о статье Толстого, которую он не читал, ЛБ вообще непонятно о чём. Слава Богу хоть не о теореме Гёделя(что я ставлю себе в заслугу).
номер сообщения: 89-15-3202

608

Grigoriy

16.03.2011 | 12:18:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Grigoriy: Я говорил о вранье, а оказывается - у Вас помрачение сознания. Надеюсь, временное.


Уважаемый Григорий, ну перестаньте же, наконец, ругаться. Надоело, правда

Увлажнен взор, отчаянье в лице,
Надломлен голос, и весь облик вторит
Его мечте. И все из-за чего?
Из-за Гекубы! Что ему Гекуба,
Что он Гекубе, чтоб о ней рыдать?

Я не ругаюсь. А что ещё можно сказать ...Но как попытаешься понять, что сказано ...
номер сообщения: 89-15-3203

609

Sad_Donkey

КМС

16.03.2011 | 12:20:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Уважаемый Григорий, ну перестаньте же, наконец, ругаться. Надоело, правда


... Человек, похоже, живет этим; а вы - "перестаньте"...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-15-3204

610

MikhailK

1 разряд
Москва

16.03.2011 | 12:21:22
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
Я не ругаюсь. А что ещё можно сказать о/ посте СС? .

Хлестова

Шампанское стаканами тянул.

Наталья Дмитриевна

Бутылками-с, и пребольшими

Загорецкий (с жаром)

Нет-с, бочками сороковыми.
номер сообщения: 89-15-3205

611

LB


Петербург

16.03.2011 | 12:33:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот я и говорю: всё Толстой да Толстой, а об водке ни полслова.
Не пора ли сменить тему?
Мне, например, интересно было было знать, что Вы, Григорий, думаете о Кафке. 'Превращение' прочитали?
номер сообщения: 89-15-3206

612

Grigoriy

16.03.2011 | 12:42:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1. Я о Кафке не думаю. Он в общем не произвёл на меня впечатление(я читал пару рассказов - "Превращение" и о машине для казни, больше не захотелось - не моё)
2. "Превращение" читал давно, сейчас проглядел первыe и последние пару страниц.
Текст очень глубокий. Я попытался выразить словами, о чём речь - в ответ на вызов Ваш и Пиррона, но не получилось. То что там было сказано вроде верно,но недостаточно, слабо.
Наиболее близкая для меня ассоциация - Хармс. Но и тут словами выразить не могу.
номер сообщения: 89-15-3207

613

LB


Петербург

16.03.2011 | 12:56:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: 1. Я о Кафке не думаю. Он в общем не произвёл на меня впечатление(я читал пару рассказов - "Превращение" и о машине для казни, больше не захотелось - не моё)
2. "Превращение" читал давно, сейчас проглядел первыe и последние пару страниц.
Текст очень глубокий. Я попытался выразить словами, о чём речь - в ответ на вызов Ваш и Пиррона, но не получилось. То что там было сказано вроде верно,но недостаточно, слабо.
Наиболее близкая для меня ассоциация - Хармс. Но и тут словами выразить не могу.


У Кафки есть такие, коротенькие, рассказы (притчи)...
Я тоже Хармса вспомнил, когда их читал.
А 'Изыскания собаки' (только начал читать) напомнили 'Холстомера'..
номер сообщения: 89-15-3208

614

Vova17

кмс

16.03.2011 | 13:12:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Вова17 он и есть Вова17.

В уме и проницательности вам не откажешь, Григорий.
Я, действительно, я.

Но вот объясните мне, Григорий, что хорошего должны вынести дети из сказки про мужика и волка?

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-15-3209

615

Grigoriy

16.03.2011 | 13:24:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Можно и хорошее. Что зло всегда наказуемо :-)
Но тезис то был другой - что сказка мерзотная. А это не так(хотя и у меня всё это вызывает отвращение - дальше я скажу об этом).
Сказка - голая последовательность фактов. Морали там нет - кроме того, что я сказал выше и что притянуто в общем за уши. Можно точно также сказать, что мораль - "ловко обманывай и следи, чтоб тебя не обманули" - притянуто за уши посильней, но не качественно.
Возражения - у меня, и думаю у Логинова и у Вас - вызывает другое. Я (и видимо вы) считаете, что такое - не надо детям говорить. Может и так, но претензия к ЛН по этому поводу смехотворна. Он жил в другое время, и дети, для которых писалось были другие. Они и не такое видали. И слыхали. Русские сказки - да и сказки других народов чрезвычайно жестоки. Помнится я встречал примеры неадаптированных сказок Гримм, недавно - первоисточник сказки о Балде - так там работник просто сажает попёнка на кол. Да и сам Балда - как видим сильно смягчённый - ой как жесток и жёсток.
номер сообщения: 89-15-3210

616

Oleg1

бывший кандидат

16.03.2011 | 13:33:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Grigoriy: Вова17 он и есть Вова17.

Что хорошего должны вынести дети из сказки про мужика и волка?

А, по-моему мнению, сказка очень интересная, надо только подумать над ней немного. Мне кажется, она говорит о том, как зло укоренилось среди людей, как оно распространяется. Вовсе необязательно автоматическое "торжество добра и справедливости". Если человек (ребенок) хочет делать добро, он должен прервать цепочку зла, рискуя при этом быть "отоваренным дубиной по башке".
Но написана сказка, на мой взгляд, ужасно. Достаточно указать, что слово "говорит" повторяется 23 раза!
номер сообщения: 89-15-3211

617

Vova17

кмс

16.03.2011 | 13:41:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Время, конечно, было другое, но мораль одна и та же. А что мы видим в той цепи фактов, которые разворачивает перед нами Толстой? А вот что. Мужик (положительный по ходу сказки персонаж) безжалостно убивает своего спасителя и этот поступок у автора никакой оценки не имеет. Будто так и надо.
Какая мораль напрашивается? Не делай никому ничего хорошего, отплатят неблагодарностью.
И это детская сказка.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-15-3212

618

Vova17

кмс

16.03.2011 | 13:47:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Oleg1:
А, по-моему мнению, сказка очень интересная, надо только подумать над ней немного. Мне кажется, она говорит о том, как зло укоренилось среди людей, как оно распространяется. Вовсе необязательно автоматическое "торжество добра и справедливости".

В том то и дело, что позиция автора не позволяет нам определить, где добро, а где зло. Мужик убивает своего спасителя, лису, и сделает из нее, возможно, великолепный воротник на шубу. В этом добро?

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-15-3213

619

Oleg1

бывший кандидат

16.03.2011 | 14:01:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Oleg1:
А, по-моему мнению, сказка очень интересная, надо только подумать над ней немного. Мне кажется, она говорит о том, как зло укоренилось среди людей, как оно распространяется. Вовсе необязательно автоматическое "торжество добра и справедливости".

В том то и дело, что позиция автора не позволяет нам определить, где добро, а где зло. Мужик убивает своего спасителя, лису, и сделает из нее, возможно, великолепный воротник на шубу. В этом добро?

Наверное, этим же вопросом задавались и многие дети, прочитавшие сказку. Задумывались - что-то здесь не так. Мне кажется, что возможно этого и добивался Л.Н. Толстой
номер сообщения: 89-15-3214

620

klerk

16.03.2011 | 14:06:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: И читать что цитируют и о чём говорят ИЭ не обязательно. Вот например, выдающийшйя представитель ИЭ Оруэлла не читал(а то бы знал, что он полностью согласился с критикой Толстого).


Grigoriy: Обе статейки Оруэлла совершенно замечательны по концентрации бреда, домыслов, подаваемых как факты и прямой лжи


Grigoriy: Посмотрел более обширный вариант. Если я читал его - то Вы правы, тут нет согласия. Может мне память изменила...



Grigoriy: Посмотрел то, на что сослался Клерк:
http://www.orwell.ru/library/reviews/tolstoy/russian/r_tas
Это я раньше не читал.


ну я ж говорил...
номер сообщения: 89-15-3215

621

Vova17

кмс

16.03.2011 | 14:15:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Oleg1:
Vova17:
Oleg1:
А, по-моему мнению, сказка очень интересная, надо только подумать над ней немного. Мне кажется, она говорит о том, как зло укоренилось среди людей, как оно распространяется. Вовсе необязательно автоматическое "торжество добра и справедливости".

В том то и дело, что позиция автора не позволяет нам определить, где добро, а где зло. Мужик убивает своего спасителя, лису, и сделает из нее, возможно, великолепный воротник на шубу. В этом добро?

Наверное, этим же вопросом задавались и многие дети, прочитавшие сказку. Задумывались - что-то здесь не так. Мне кажется, что возможно этого и добивался Л.Н. Толстой


А давайте, в таком случае, пичкать детей романами про извращенцев, наркоманов и серийных убийц. Дети, наверно, тоже задумаются, - что-то там не так.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-15-3216

622

Oleg1

бывший кандидат

16.03.2011 | 14:20:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:

А давайте, в таком случае, пичкать детей романами про извращенцев, наркоманов и серийных убийц. Дети, наверно, тоже задумаются, - что-то там не так.

Во всем нужно чувство меры. И мера эта у всех разная...
номер сообщения: 89-15-3217

623

Vova17

кмс

16.03.2011 | 14:34:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Oleg1:
Во всем нужно чувство меры. И мера эта у всех разная...

Мера разная у всех, но когда человек пишет для детей, эту меру надо особенно осторожно выбирать. Да, как говорится, сабля должна быть острой, водка - крепкой, а сказка - страшной. Но и страшная сказка должна быть четкой в определении на чьей стороне стоит сказитель. Возьмите достаточно одиозные сказки Перро. В них зло бушует и ластится, но и в них читатель понимает, что автор все же окопался на стороне добра и оно обязательно, пусть и тяжело, победит.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-15-3218

624

Oleg1

бывший кандидат

16.03.2011 | 14:41:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Oleg1:
Во всем нужно чувство меры. И мера эта у всех разная...

Мера разная у всех, но когда человек пишет для детей, эту меру надо особенно осторожно выбирать. Да, как говорится, сабля должна быть острой, водка - крепкой, а сказка - страшной. Но и страшная сказка должна быть четкой в определении на чьей стороне стоит сказитель. Возьмите достаточно одиозные сказки Перро. В них зло бушует и ластится, но и в них читатель понимает, что автор все же окопался на стороне добра и оно обязательно, пусть и тяжело, победит.

Неохота дальше защищать эту сказку, уж больно плохо она написана.
номер сообщения: 89-15-3219

625

СС

16.03.2011 | 15:00:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо Григорию, прочел Оруэлла. Мне понравилось.
Таким образом, получается, что Толстой объяснил нам в Шекспире почти все, за исключением одного-единственного обстоятельства: его небывалой популярности. Он и сам отдает себе в этом отчет и крайне удивлен фактом популярности Шекспира. Я уже сказал выше, что самое лучшее возражение Толстому заключено в том, что вынужден сказать он сам. Толстой задается вопросом: как объяснить это всеобщее преклонение перед автором ничтожных, пошлых и безнравственных произведений? Разгадку Толстой усматривает в существовании некоего международного заговора с целью скрыть правду или же в массовом наваждении, как он выражается — в гипнозе, которому поддались все, кроме него. Вину за этот заговор или наваждение Толстой приписывает группе немецких эстетических критиков начала девятнадцатого века. Это они начали распространять гнусную ложь, будто Шекспир — великий писатель, и с тех пор ни у кого не хватило мужества дать им отпор.

Впрочем, не будем тратить времени на подобные теории. Все это несусветная чепуха. Подавляющее большинство людей, получающих удовольствие от шекспировских спектаклей, ни прямо, ни косвенно не испытывали влияния каких-то немецких критиков. Шекспир очень популярен, и его популярность не ограничивается начитанной публикой, а захватывает и обыкновенных людей. Шекспировские пьесы при жизни писателя занимали по постановкам первое место в Англии и занимают первое место сейчас. Шекспира хорошо знают не только в англоязычных странах, но и в большинстве других стран Европы и во многих частях Азии...Значит, в Шекспире есть что-то бесспорное, великое, неподвластное времени, то, что сумели оценить миллионы простых людей и не сумел оценить Толстой. Шекспир будет жить, несмотря на то что он не оригинальный мыслитель и его пьесы неправдоподобны. Такими обвинениями не развенчать Шекспира — так же как гневной проповедью не погубить распустившийся цветок.

Случай со статьей Толстого, по-моему, добавляет кое-что важное к тому, о чем я говорил на прошлой неделе, а именно о границах искусства и пропаганды. Он показывает односторонность критики, занятой только материалом и смыслом произведения. Толстой разбирает не Шекспира-художника, а Шекспира — мыслителя и проповедника и при таком подходе легко ниспровергает его. Однако толстовская критика не достигает цели, Шекспир оказался неуязвим. И его известность, и наслаждение, которое мы получаем от его пьес, нисколько не пострадали. Очевидно, художник — это выше, чем мыслитель и моралист, хотя он должен быть и тем и другим. Всякая литература дает непосредственный пропагандистский эффект, но только тот роман, или пьеса, или стихотворение не канет в вечность, в котором заключено нечто помимо мысли и морали, то есть искусство. При определенных условиях неглубокие мысли и сомнительная мораль могут быть хорошим искусством. И если уж такой гигант, как Толстой, не сумел доказать обратное, то вряд ли кто еще докажет это.
номер сообщения: 89-15-3220

626

Roger

16.03.2011 | 16:30:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Каков тезис Логинова?
"Толстой - писатель бездарный, никудышный, репутация его сделана искусственно".
Аргументом в пользу какого утверждения м б пример Логинова(если бы был верен, что имхо не так)"
"У ЛН были неудачные и даже мерзкие произведения" (что кстати имхо верно). В огороде бузина. А в Киеве - Вы не поверите! - дядька!

Но мы же говорили об аргументах, а не о тезисе, правда?

Аргументы Логинова убойные, гораздо сильнее аргументов Толстого о Шекспире (которые я нахожу неубедительными), а результат, в общем, такой же.

Толстой не держится на рекламе и школьной программе, он давно уже сам по себе; это я Вам говорю как человек, прочитавший "Войну и Мир" в 5 классе, ещё не попав под влияние "немецкой критики", и ещё пару раз после этого. Это вообще одна из моих любимых книг.

Точно так же я не читал сказки Толстого своим детям, и под дулом пистолета не буду, и никакая критика (которая, как известно, сильнее пистолета) меня не заставит это делать.

У Шекспира, кстати, я не помню мерзких произведений (наверное, просто не дошёл до них). А финалы "Гамлета" и "Короля Лира" гораздо возвышеннее и психологически точнее, чем лживый и мерзкий эпилог "Войны и Мира" у этой гадины Толстого.

номер сообщения: 89-15-3221

627

chich

доцент
Воронеж

16.03.2011 | 16:34:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Толстой: Тургенев дал себя обмануть. Диккенс — гений, которые родятся раз в сто лет, а критик его давно забыт


как мы теперь начинаем понимать, Григорий - это Толстой сегодня
номер сообщения: 89-15-3222

628

LatchezarS

2200
Бургас

16.03.2011 | 16:49:14
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Толстой: Тургенев дал себя обмануть. Диккенс — гений, которые родятся раз в сто лет, а критик его давно забыт


как мы теперь начинаем понимать, Григорий - это Толстой сегодня

Ничего особого - завтра похудеет!
номер сообщения: 89-15-3223

629

Grigoriy

16.03.2011 | 17:51:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Grigoriy: Каков тезис Логинова?
"Толстой - писатель бездарный, никудышный, репутация его сделана искусственно".
Аргументом в пользу какого утверждения м б пример Логинова(если бы был верен, что имхо не так)"
"У ЛН были неудачные и даже мерзкие произведения" (что кстати имхо верно). В огороде бузина. А в Киеве - Вы не поверите! - дядька!

Но мы же говорили об аргументах, а не о тезисе, правда?

Аргументы Логинова убойные, гораздо сильнее аргументов Толстого о Шекспире (которые я нахожу неубедительными), а результат, в-общем-то, такой же.

Толстой не держится на рекламе и школьной программе, он давно уже сам по себе; это я Вам говорю как человек, прочитавший "Войну и Мир" в 5 классе, ещё не попав под влияние "немецкой критики", и ещё пару раз после этого. Это вообще одна из моих любимых книг.

Точно так же я не читал сказки Толстого своим детям, и под дулом пистолета не буду, и никакая критика (которая, как известно, сильнее пистолета) меня не заставит это делать.

У Шекспира, кстати, я не помню мерзких произведений (наверное, просто не дошёл до них). А финалы "Гамлета" и "Короля Лира" гораздо возвышеннее и психологически точнее, чем лживый и мерзкий эпилог "Войны и Мира" у этой гадины Толстого.


Вы вообще - о чём? Я о том, что аргументов в пользу тезиса о Толстом -плохом писателе с искусственно созданной репутацией( а д-во именно этого цель его статьи) у Логинова нет. А так вообще, да, конечно, аргументы у него есть. Например, его статья - веский аргумент в поддержку тезиса, что Логинов - самовлюблённый подонок и дурак, ничего не понимающий в литературе.
Ну а что Вы не помните у Шекспира мерзких произведений - это проблемы Вашего восприятия. Я приводил пример монолога. Или "Я поразил - вот так"(закалывается). Что может быть омерзительней? Разве статейки Логиновых, Оруэллов и Брандесов. Да утверждения, что ни на чём не основанный домысел - это убедительнейшее д-во("Мы разобрались").
Добавлю, что аргументы, которые Вам кажутся убойными - в защиту конкретных тезисов - о плохом языке Толстого и о том, что он никудышный детский писатель - тоже не убойные, а никакие. И говорят об одном - т. Логинов, при всём его химическом образовании- с логикой не в ладах. Дурак попросту.
Хотя с тезисом, что произведения ЛН для детей неважные, я согласен. Тезис то(imho) верен, а вот умишка у Логинова его доказать не хватило.
номер сообщения: 89-15-3224

630

Roger

16.03.2011 | 18:15:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Вы вообще - о чём? Я о том, что аргументов в пользу тезиса о Толстом -плохом писателе с искусственно созданной репутацией( а д-во именно этого цель его статьи) у Логинова нет. А так вообще, да, конечно, аргументы у него есть.

У него есть веские тезисы о литературных неудачах Толстого, откуда он делает не вполне корректный вывод о том, что он плохой писатель, и ещё менее корректный вывод о том, что его репутация создана искусственно. Почувствуйте разницу!

Заметьте, репутация Толстого-писателя, Толстого-детского писателя, и Толстого-философа/моралиста совершенно разная. Последние две репутации на вершину не затянуть никакими коврижками.

Grigoriy: Например, его статья - веский аргумент в поддержку тезиса, что Логинов - самовлюблённый подонок и дурак, ничего не понимающий в литературе.

А между тем эта статья - тонкое подобие статьи самого Толстого (вероятно, тоже самовлюблённого подонка и дурака) о Шекспире. Повторяю, аргументы его выглядят гораздо сильнее, а выводы делаются столь же категоричные.

Grigoriy: Ну а что Вы не помните у Шекспира мерзких произведений - это проблемы Вашего восприятия.

Может, не проблемы, а особенности?

Grigoriy: Или "Я поразил - вот так"(закалывается). Что может быть омерзительней?

Вот это?

И ровно в ту минуту, как середина между колесами поравнялась с нею, она откинула красный мешочек и, вжав в плечи голову, упала под вагон на руки и легким движением, как бы готовясь тотчас же встать, опустилась на колена.
номер сообщения: 89-15-3225

631

Grigoriy

16.03.2011 | 18:24:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"У него есть веские тезисы о литературных неудачах Толстого"
Даже этого нет. А что есть? Есть убедительные примеры(и тут он не открыл Америку), что стиль Толстого не отличается следованием правилам, которые этот болван почему-то считает необходимыми.
B eго убогие мозги не в состоянии поместиться мысль, что критерий литературы(и вообще искусства) - не следование правилам, а результат - воздействие на читателя(слушателя, зрителя).
А как же Шекспир? Толстой то доказывает как раз то что нужно - что общепринятое мнение о том, что мол весь мир считает Шекспира великим - неверно. Частью люди повторяют за авторитетами, а часть - "театралы", которых прёт от выспренности и натужности.
Он может быть неправ, тезис м б неверен - но с логикой у ЛН всё в порядке - в отличие от Логинова и СС и прочих клерков.
номер сообщения: 89-15-3226