|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Сильно изъясняется Оруэлл.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3167 |
|
|
|
|
СС: Ну почему же? С Вами мы вроде бы разобрались, Вы говорите только о "русском Шекспире". Причем вкус Ваш, как выяснилось, небезупречен. И, следовательно, Ваша оценка качества текстов Шекспира тоже не истина, а всего лишь мнение. Довольно спорное на мой взгляд.
Да и с Толстым вроде бы разобрались тоже. Шекспира в подлиннике он, если и читал, не мог оценить адекватно в силу недостаточного владения языком. К тому же речь идет о поэзии. Мнение Толстого, бесспорно, представляет огромный интерес, поскольку он, как и Шекспир, великий писатель. Но считать его истиной в последней инстанции - увольте. |
Думаю всё же, что Шекспира можно читать и в переводах без ущерба для своей бессмертной души. Англоязычные писатели, включая Шоу, делают скидку (или, если, хотите, лазейку для Толстого) на то, что Толстой не знал английского, но это, по-моему, дань вежливости (или уважения к чужому мнению). Они видели, что Толстого заносит на поворотах, и не могли объяснить это иначе, скажем, просто назвать его мразью. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3168 |
|
|
|
|
СС: СС: | Grigoriy: Мой вкус небезупречен.Тем более Толстого (сколько смайлов поставить?) Но 2*2 = 4. И тексты вроде того, который я процитировал своё время ("Волшебный сад Италии прекрасный"), которые составляют процентов 90 у Шекспира - мерзость, равно как и эссе Оруэлла - которые ещё бред и ложь. |
А я вот считаю, что не прочитав автора в подлиннике можно говорить только о плохом или хорошем переводе, не более того. Вот это - да, 2*2 = 4. |
Grigoriy: СС: | Grigoriy: На это я уже отвечал юрику в своё время. Можете считать, что я говорю о "русском Шекспире". Но с ЛН у Вас это не пройдёт. Он английский знал в совершенстве |
Ну вообще-то, если говорить о "русском" Шекспире, то на мой взгляд, "Гамлет", например - великая пьеса. И в переводе Лозинского, и в переводе Пастернака. Но я не об этом.
Для Толстого все же английский не был родным языком. Тем более английский времен Шекспира, который, как я слышал, не так легко читать даже англичанам. Кроме того, Шекспировские пьесы - это поэзия, в которой вкус у Льва Николаевича был не безупречен, мягко говоря. |
СС, ну минимум последовательности! Ну минимум! |
Ну почему же? С Вами мы вроде бы разобрались, Вы говорите только о "русском Шекспире". Причем вкус Ваш, как выяснилось, небезупречен. И, следовательно, Ваша оценка качества текстов Шекспира тоже не истина, а всего лишь мнение. Довольно спорное на мой взгляд.
Да и с Толстым вроде бы разобрались тоже. Шекспира в подлиннике он, если и читал, не мог оценить адекватно в силу недостаточного владения языком. К тому же речь идет о поэзии. Мнение Толстого, бесспорно, представляет огромный интерес, поскольку он, как и Шекспир, великий писатель. Но считать его истиной в последней инстанции - увольте. |
Вы к чему всё это сказали?! Ломитесь в открытую дверь. И одна ошибка, которую Вы почему-то настойчиво повторяете. Английский ЛН знал в совершенстве - во всяком случае с точки зрения чтения. На французском, английском и немецком он читал как на русском - и постоянно и много. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3169 |
|
|
|
|
| Все-таки я хотел бы замолвить словечко за Толстого. Мне в свое время его эссе о Шекспире доставило истинное удовольствие. Меня восхитила стройность и ладность его аргументов. Но странным образом эти аргументы ни на йоту не изменили моего мнения о Шекспире. Да, Толстой блестяще доказал, что Шекспир абсолютно не удовлетворяет толстовским критериям хорошего текста. Но Шекспир мог бы ему возразить:" А с какого перепугу я должен влезать в прокрустово ложе твоих критериев? У меня свои критерии - и с их помощью я достигаю такого эффекта, который и не снился большинству наших собратьев по перу". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3170 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Мой вкус небезупречен.Тем более Толстого (сколько смайлов поставить?) Но 2*2 = 4. И тексты вроде того, который я процитировал своё время ("Волшебный сад Италии прекрасный"), которые составляют процентов 90 у Шекспира - мерзость, равно как и эссе Оруэлла - которые ещё бред и ложь. |
У Шекспира - The pleasant garden of great Italy
То есть в оригинале раздражающей вас выспренности стиля меньше, чем в переводе.
Также учитывайте, что речь Люченцио и отчасти Петруччо намерено "завышена" для контраста с грубым языком Катерины. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3171 |
|
|
|
|
Толстой о Тургеневе и Диккенсе:
Л. Толстой выразил удивление, вспомнив, как Тургенев поверил одному критику, назвавшему Диккенса "деланным, манерным".
"Тургенев дал себя обмануть. Диккенс — гений, которые родятся раз в сто лет, а критик его давно забыт". |
Оруэлл о Толстом и Шекспире:
| Он приложил все свои силы убеждения против Шекспира, как боевое судно стреляет изо всех орудий. И каков же результат? Сорок лет спустя Шекспир всё на том же месте, совершенно не затронутый, и от попытки уничтожить его не осталось ничего, кроме желтеющий листков памфлета, который мало кто читал, и который был бы совершенно забыт, если бы Толстой не был по совместительству автором "Войны и Мира" и "Анны Карениной". |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3172 |
|
|
|
|
Michael_S: | Grigoriy: И тексты вроде того, который я процитировал своё время ("Волшебный сад Италии прекрасный"), которые составляют процентов 90 у Шекспира - мерзость, равно как и эссе Оруэлла - которые ещё бред и ложь. |
У Шекспира - The pleasant garden of great Italy |
А перевод - это, собственно, отсебятина Григория. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3173 |
|
|
|
|
Roger: Michael_S: | Grigoriy: И тексты вроде того, который я процитировал своё время ("Волшебный сад Италии прекрасный"), которые составляют процентов 90 у Шекспира - мерзость, равно как и эссе Оруэлла - которые ещё бред и ложь. |
У Шекспира - The pleasant garden of great Italy |
А перевод - это, собственно, отсебятина Григория. |
Это просто мелко. И увы, для вас характерно - у Вас(имхо) повышенное внимание к деталям. Ну, перепутал я одно слово. Но ведь ясно же, что имелась ввиду не строчка, а монолог. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3174 |
|
|
|
|
| Pirron: Все-таки я хотел бы замолвить словечко за Толстого. Мне в свое время его эссе о Шекспире доставило истинное удовольствие. Меня восхитила стройность и ладность его аргументов. Но странным образом эти аргументы ни на йоту не изменили моего мнения о Шекспире. Да, Толстой блестяще доказал, что Шекспир абсолютно не удовлетворяет толстовским критериям хорошего текста. Но Шекспир мог бы ему возразить:" А с какого перепугу я должен влезать в прокрустово ложе твоих критериев? У меня свои критерии - и с их помощью я достигаю такого эффекта, который и не снился большинству наших собратьев по перу". |
Толстой, безусловно, достаточно значительная фигура, чтобы иметь право на собственное мнение о Шекспире. И Оруэлл, видимо, достаточно значительная фигура, чтобы иметь право на собственное мнение о мнении Толстого о Шекспире. Соответственно, наш Григорий имеет право на собственное мнение о мнении Оруэлла о мнении Толстого о Шекспире. Далее, каждый первый из посетителей форума имеет право на собственное мнение о мнении Григория о мнении Оруэлла о мнении Толстого о Шекспире.
So far so good.
Но когда Харитон с Чичом мнения о Толстом начинают высказывать это уж увольте! Это явное нарушение субординации. Это надобно пресекать. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3175 |
|
|
|
|
Какая-то демократия для избранных.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3176 |
|
|
|
|
| Vova17: Какая-то демократия для избранных. |
Это называется вертикаль. Правда, не знаю вертикаль чего.
К примеру, Харитон с Чичом вместо того чтобы палиться могли бы несогласиться с мнением, ну скажем, Старого Семена или Пиррона или еще какого литературного авторитета о мнении Станислава Логинова о Льве Толстом. Правда и эта цепочка меня не вполне удовлетворит, ибо Логинов, на мой взгляд, тоже рожей не вышел критиковать Льва нашего Николаевича. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3177 |
|
|
|
|
Ничего не знал о Логинове и его мнении о творчестве Толстого. Конечно, его мнение это очень большое имхо, но аргументированное. Например,
| А содержание сказки "Волк и мужик" столь мерзостно, что она попросту исключена из круга детского чтения, во всяком случае, я не видел ни одной детской книжки, где эта сказка была бы напечатана. |
Прочитал эту сказку.
Согласен с характеристикой этой детской сказочки.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3178 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3179 |
|
|
|
|
| Grigoriy: И увы, для вас характерно - у Вас(имхо) повышенное внимание к деталям. |
Что поделаешь, я не визионер, и дьявол кроется именно в деталях. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3180 |
|
|
|
|
Зачем?  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3181 |
|
|
|
|
Я плакал! Решена многотысячелетняя проблема человечества! Вова 17 - вот кто достойнейший кандидат на ловлю (несуществующего ) чёрного кота в тёмной комнате! После того, как oн нашёл аргументацию в поганом эссе Логинова - для него это детская игра! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3182 |
|
|
|
|
Аргументация, кстати, очень сильная, и преступления графа перед детьми, как мне кажется, гораздо более серьёзны, нежели преступления Шекспира перед самим графом.
Однако, я практически уверен, что (прям по Оруэллу) через 40 лет Толстой будет занимать в литературе то же самое место, что и сейчас, а пожелтевшая рецензия Логинова будет интересна только яйцеголовым архивариусам да новым борцам с графо-манией.
По счастью, место Толстого в детской литературе и сейчас где-то в районе хвоста. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3183 |
|
|
|
|
Grigoriy: СС:...Ну почему же? С Вами мы вроде бы разобрались, Вы говорите только о "русском Шекспире". Причем вкус Ваш, как выяснилось, небезупречен. И, следовательно, Ваша оценка качества текстов Шекспира тоже не истина, а всего лишь мнение. Довольно спорное на мой взгляд.
Да и с Толстым вроде бы разобрались тоже. Шекспира в подлиннике он, если и читал, не мог оценить адекватно в силу недостаточного владения языком. К тому же речь идет о поэзии. Мнение Толстого, бесспорно, представляет огромный интерес, поскольку он, как и Шекспир, великий писатель. Но считать его истиной в последней инстанции - увольте. |
Вы к чему всё это сказали?! Ломитесь в открытую дверь. И одна ошибка, которую Вы почему-то настойчиво повторяете. Английский ЛН знал в совершенстве - во всяком случае с точки зрения чтения. На французском, английском и немецком он читал как на русском - и постоянно и много. |
Что касается моей "ошибки". Много ли людей, для которых русский - родной язык, могут адекватно воспринять, например, даже стихи Державина? Не говоря уж о "Слове о полку Игореве". То же самое и с английским языком и Шекспиром. Но это так, частность.
А вот "ломлюсь в открытую дверь"... Напомню, весь спор из-за Вашего тезиса: мнение Толстого о Шекспире - это не мнение, а неопровержимо доказанная истина. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3184 |
|
|
|
|
Обе статейки Оруэлла совершенно замечательны по концентрации бреда, домыслов, подаваемых как факты и прямой лжи, но особо отмечу вот что:
" Толстой ... пытается лишить других удовольствия, которого не разделяет сам. Это он делает в первую очередь". Ну насильник человек от природы от природы(недаром он был ярым коммунистом) - всюду ему чудится насилие над ним.
Как легко убедится любой, прочитавший статью Толстого, там он всего лишь излагает и аргументирует своё мнение.
Но возникает вопрос: а что, лишать других удовольствий - всегда плохо? Я думаю, что не всегда. Например, очень многие испанцы испытывают удовольствие от корриды. Бои гладиаторов доставляли величайшее удовольствие римскоому народу. А какой интерес вызвала казнь Дамиена!За места с хорошим обзором платили большие деньги. Да и вообще любителей поглядеть на отрубание голов и сожжение заживо всегда находилось достаточно.
От страха холопы
ползут окарач.
Но смачно плюёт
на ладони палач.
Народ что есть силы
на плаху напёр!..
Опёрся палач
на весёлый
топор.
- Подвинься-ка старче!
_ Ты, баба, постой!.. -
Нет зрелища ярче
той казни простой!
Нет зрелища слаще!
Ну, вот и конец!..
- Такое б почаще!.. -
бормочет юнец. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3185 |
|
|
|
|
Roger: Аргументация, кстати, очень сильная, и преступления графа перед детьми, как мне кажется, гораздо более серьёзны, нежели преступления Шекспира перед самим графом.
Однако, я практически уверен, что (прям по Оруэллу) через 40 лет Толстой будет занимать в литературе то же самое место, что и сейчас, а пожелтевшая рецензия Логинова будет интересна только яйцеголовым архивариусам да новым борцам с графо-манией.
По счастью, место Толстого в детской литературе и сейчас где-то в районе хвоста. |
Я понимаю, Вы человек увлекающийся, но всё-таки. Кстати, и строго по данному тезису - о мерзостности данной сказки и её непригодности для детей - я тоже несогласен.
P.S. Творчество ЛН для детей мне с детства сильно не нравилось. Хотя сейчас некоторые рассказы я считаю очень сильными. "Лев и собачка" - просто шедевр. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3186 |
|
|
|
|
СС: Что касается моей "ошибки". Много ли людей, для которых русский - родной язык, могут адекватно воспринять, например, даже стихи Державина? Не говоря уж о "Слове о полку Игореве". То же самое и с английским языком и Шекспиром. Но это так, частность.
А вот "ломлюсь в открытую дверь"... Напомню, весь спор из-за Вашего тезиса: мнение Толстого о Шекспире - это не мнение, а неопровержимо доказанная истина. |
1. Вы некомпетентны для суждений о том, насколько ЛН был способен понимать английский Шекспира, и насколько последний отличается от современного ЛН литературного английского. Потому Ваши "рассуждения" на эту тему внимания не стоят - разговоры в пользу бедных. Зря Вы это.
2. Вы меня не понимаете. Статус тезиса, о котором Вы сказали - моё мнение. И не более того. Да, я считаю аргументы ЛН неопровержимыми. Опровергайте. Доказывайте что ЛН(а заодно и я) неправ. Пока что ничего, кроме лжи и бреда типа Оруэлловского я не увидел. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3187 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Вам обьяснить, или всё-таки сами очухаетесь и покаетесь? |
Объясните, не стесняйтесь. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3188 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Да, я считаю аргументы ЛН неопровержимыми. Опровергайте. Доказывайте что ЛН(а заодно и я) неправ. Пока что ничего, кроме лжи и бреда типа Оруэлловского я не увидел. |
Что интересно, Оруэлл тоже считает аргументы Толстого в целом неопровержимыми.
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить:
Сильнее бы не мог он возразить.
Хвалили все ответ замысловатый,
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галлилей. PS Ладно, Григорий, спокойной ночи. Постарайтесь не увлекаться сильно священной войной с интеллектуальной элитой, а то я боюсь не застать Вас поутру. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3189 |
|
|
|
|
Grigoriy: СС: Что касается моей "ошибки". Много ли людей, для которых русский - родной язык, могут адекватно воспринять, например, даже стихи Державина? Не говоря уж о "Слове о полку Игореве". То же самое и с английским языком и Шекспиром. Но это так, частность.
А вот "ломлюсь в открытую дверь"... Напомню, весь спор из-за Вашего тезиса: мнение Толстого о Шекспире - это не мнение, а неопровержимо доказанная истина. |
1. Вы некомпетентны для суждений о том, насколько ЛН был способен понимать английский Шекспира, и насколько последний отличается от современного ЛН литературного английского. Потому Ваши "рассуждения" на эту тему внимания не стоят - разговоры в пользу бедных. Зря Вы это. |
Прелестный намечается разговор. Ну а я скажу (причем совершенно искренне), что Вы некомпетентны судить о литературе вообще и о Шекспире в частности. Потому Ваши "рассуждения" на эту тему внимания не стоят. Разговоры в пользу бедных.
А вы мне ответите - наглая ложь и чудовищная мерзость. А я Вас пошлю на три буквы. И Вы меня. Так что зря Вы это.
| Grigoriy:2. Вы меня не понимаете. Статус тезиса, о котором Вы сказали - моё мнение. И не более того. Да, я считаю аргументы ЛН неопровержимыми. Опровергайте. Доказывайте что ЛН(а заодно и я) неправ. Пока что ничего, кроме лжи и бреда типа Оруэлловского я не увидел. |
Что, собственно, опровергать? Что Вы считаете аргументы ЛН неопровержимыми? Считаете, да. И никто это опровергать не собирается.
Есть два факта. 1.Великий Толстой не считал Шекспира великим. 2. Весь мир, тем не менее, считает Шекспира великим.
Отсюда следует, что ничего неопровержимого Толстой не сказал. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3190 |
|
|
|
|
Roger: | Grigoriy: Вам обьяснить, или всё-таки сами очухаетесь и покаетесь? |
Объясните, не стесняйтесь. |
А чего стесняться? Каков тезис Логинова?
"Толстой - писатель бездарный, никудышный, репутация его сделана искусственно".
Аргументом в пользу какого утверждения м б пример Логинова(если бы был верен, что имхо не так)"
"У ЛН были неудачные и даже мерзкие произведения" (что кстати имхо верно). В огороде бузина. А в Киеве - Вы не поверите! - дядька! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3191 |
|
|
|
|
"Ну а я скажу (причем совершенно искренне), что Вы некомпетентны судить о литературе вообще"
Конечно некомпетентен. Например, я считаю Шаламова писателем средним, а Конецкого - серым. А ведь это совершенно не так. Сам СС! Лично!! Назвал их великими!!! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3192 |
|
|
|
|
СС: Grigoriy: СС: Что касается моей "ошибки". Много ли людей, для которых русский - родной язык, могут адекватно воспринять, например, даже стихи Державина? Не говоря уж о "Слове о полку Игореве". То же самое и с английским языком и Шекспиром. Но это так, частность.
А вот "ломлюсь в открытую дверь"... Напомню, весь спор из-за Вашего тезиса: мнение Толстого о Шекспире - это не мнение, а неопровержимо доказанная истина. |
1. Вы некомпетентны для суждений о том, насколько ЛН был способен понимать английский Шекспира, и насколько последний отличается от современного ЛН литературного английского. Потому Ваши "рассуждения" на эту тему внимания не стоят - разговоры в пользу бедных. Зря Вы это. |
Прелестный намечается разговор. Ну а я скажу (причем совершенно искренне), что Вы некомпетентны судить о литературе вообще и о Шекспире в частности. Потому Ваши "рассуждения" на эту тему внимания не стоят. Разговоры в пользу бедных.
А вы мне ответите - наглая ложь и чудовищная мерзость. А я Вас пошлю на три буквы. И Вы меня. Так что зря Вы это.
| Grigoriy:2. Вы меня не понимаете. Статус тезиса, о котором Вы сказали - моё мнение. И не более того. Да, я считаю аргументы ЛН неопровержимыми. Опровергайте. Доказывайте что ЛН(а заодно и я) неправ. Пока что ничего, кроме лжи и бреда типа Оруэлловского я не увидел. |
Что, собственно, опровергать? Что Вы считаете аргументы ЛН неопровержимыми? Считаете, да. И никто это опровергать не собирается.
Есть два факта. 1.Великий Толстой не считал Шекспира великим. 2. Весь мир, тем не менее, считает Шекспира великим.
Отсюда следует, что ничего неопровержимого Толстой не сказал. |
Вы меня огорчаете! какой м б прелестный разговор без обсуждения козней Фиды и Софьи Власьевны против светлого гения Фишера - в частности, преступного заговора, лишившего пресветлого титула чемпиона мира ФИДЕ! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3193 |
|
|
|
|
| Grigoriy:Вы меня огорчаете! какой м б прелестный разговор без обсуждения козней Фиды и Софьи Власьевны против светлого гения Фишера - в частности, преступного заговора, лишившего пресветлого титула чемпиона мира ФИДЕ! |
| Grigoriy:В огороде бузина. А в Киеве - Вы не поверите! - дядька! |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3194 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Ну а я скажу (причем совершенно искренне), что Вы некомпетентны судить о литературе вообще"
Конечно некомпетентен. Например, я считаю Шаламова писателем средним, а Конецкого - серым. А ведь это совершенно не так. Сам СС! Лично!! Назвал их великими!!! |
Конецкого я великим не называл. Наглая ложь и чудовищная мерзость! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3195 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3196 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
