|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | Loner: Ну например, Шекспир - на протяжении примерно 150 лет после его смерти он был не то чтобы забыт, но считался одним из многих. И вдруг, с середины 18-го века его слава начала расти и в 19-м он превратился в суперклассика не только английской, но и европейской литературы. В чем причина? Высокие оценки его творчества Вольтером и Гете? Блестящие театральные постановки Эдмунда Кина? Еще что-то? Каким образом за 150 лет никто не оценил его гений? |
это как раз понятно. старик Ш. достиг такого уровня понимания драматургии, до которого "интеллектуальная элита" доросла только через полтора века. очень частая история, кстати. оно и понятно - для понимания величия этой степени гениальности требуется как минимум захотеть это сделать.
взять, например, того же Гамлета. дико затянутое произведение, при этом патологически скомпонованное: после завязки следует огромная, едва ли не на половину всего объема, экспозиция. с точки зрения любой теории - и не только времен Шекспира - это не может "работать". и только приняв как данность тот факт, что в этом произведении работает то, что работать не может, мы сможем правильно поставить вопрос о том, кто такой Шекспир, и что, собственно, он сделал. тогда мы довольно быстро найдем ответ - он создал абсолютно новое представление о том, каким может (должен?) быть "герой" трагедии в частности и произведения искусства в целом.
при этом для "личного восприятия" этот вопрос совершенно не важен: Гамлет либо прет, либо не прет. я его люблю с 12 лет, задолго до того, как узнал значение слова "экспозиция". и только задумавшись о нем с определенного ракурса можно начать понимать, в чем принципиальное отличие Ш. от тех самых "многих", которые тоже писали хорошие пьесы: оно как раз в том и есть, что он дал ответы на некоторые вопросы за 150 лет до того, как их начали задавать. |
Похоже, что Толстой, Шоу и Байрон (и он тоже) не доросли ни через 200 лет, ни через 300.
А какие вопросы начали задавать через 150 лет после смерти Шекспира? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3137 |
|
|
|
|
Loner: | chich: кому пропёрло - тот и классик |
То есть это чистая случайность? Получается можно писать любую чепуху и иметь такие же шансы оказаться классиком? |
конечно
классический пример - лев толстой
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3138 |
|
|
|
|
Vova17:
А кто таскает шары? |
известно кто
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3139 |
|
|
|
|
chich: Vova17:
А кто таскает шары? |
известно кто
|
Старый Семен? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3140 |
|
|
|
|
Grigoriy:
/А если серьёзно, то "работает" эта пошлятина для 2-х сортов людей:
1. / К искусству глухих абсолютно, но выросших в среде, где "искусство" модно, и изо всех сил стремящихся изобразить "понимание".
2. Людей, от природы настроенных на выспренность, "воображал", как это называлось в моём детстве.
Тут конечно, с Шекспиром мало кто сравнится. Такая пошлость и такая выспренность - вне конкуренции. |
Не слишком ли мрачные у вас, Григорий, представления об интеллектуальной элите? Все- таки ее вердикт в данном случае вынесен достаточно единодушно,и к Салюки присоединолось по меньшей мере несколько десятков миллионов интеллектуалов, в том числе и десятки гениев. Да и на самом обыденном уровне - разве персонажи Шекспира не превратились в архетипы европейской культуры? С кем простой колхозник сравнивает страстно влюбленную парочку? С Ромео и Джульеттой. А теряющего рассулок ревнивца? С Отелло. Вряд ли это простая случайность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3141 |
|
|
|
|
| Loner: Похоже, что Толстой, Шоу и Байрон (и он тоже) не доросли ни через 200 лет, ни через 300. |
не в курсе про Байрона; Толстой точно не дорос, а Шоу, вроде как, утверждал что "перерос" старика.
и было бы странно, если бы и к 20 веку никто этого не сделал)
| А какие вопросы начали задавать через 150 лет после смерти Шекспира? |
задавать начали сразу. просто за 150 лет на них уже успели внятно ответить.
собственно вопросы подробно разобраны в тоннах посвященной Уильяму Ш. литературы. я не большой любитель говорить об этом предмете; шансы не то, что сказать что-либо оригинальное, а даже и просто "хорошо сформулировать", на фоне уже написанного равны нулю) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3142 |
|
|
|
|
Толстой о Шекспире - анекдот, не более, как часто бывало с графом - ткнул пальцем в небо, тем не менее , ошибки великих - это великие ошибки, по ходу эссе Л.Н. высказал много интересного, но в частностях.
однако, что либо доказать ему не удалось, это отмечали многие, Оруэлл, в частности:
...что доказал этим Толстой, чего он добился? Он, очевидно, полагал, что его сокрушительная критика должна уничтожить Шекспира. Как только он напишет статью или, во всяком случае, как только она дойдет до широких кругов читающей публики, звезда Шекспира должна закатиться. Поклонники Шекспира увидят, что их кумир повержен, поймут, что король гол и пора перестать восторгаться им. Ничего этого не произошло. Шекспир повержен и тем не менее высится как ни в чем не бывало. Его отнюдь не забыли благодаря толстовской критике – напротив, сама эта критика сегодня почти совершенно забыта. Толстого много читают в Англии, но вот оба перевода его статьи давно не переиздавались. Мне пришлось обегать пол Лондона, прежде чем я раскопал ее в одной библиотеке.
Таким образом, получается, что Толстой объяснил нам в Шекспире почти все, за исключением одного единственного обстоятельства: его небывалой популярности. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3143 |
|
|
|
|
LB: Это я возвращаюсь к гипотезе, о которой уже говорил. Суть её в следующем. В основе воздействия всякой эстетической (художественной) ценности лежит напряжение ('разность потенциалов') между парадоксальностью и типичностью.
|
Не очень я верю в такие универсальные эстетические формулы. Кафка, вроде бы, в нее вписался, но впишутся ли Пушкин, Толстой, Бунин, Чехов? Ну, что парадоксального в "Даме с собачкой"? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3144 |
|
|
|
|
Бернард Шоу:
| Наконец, я ценю критику Толстого тем более, что это критика исходит от иностранца, который, возможно, не может быть очарован той музыкой слов, которая делает Шекспира столь неотразимым в Англии. |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3145 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Я не знаю, что такое "интеллектуальная элита". Но судя по Вашим и салюки представлениям о "рассуждениях" и "доказательствах" думаю, что под ИЭ вы оба понимаете каких-то не то идиотов, не то полуидиотов.
|
Видел я, Григорий, в своей жизни и идиотов, и олигофренов, и дебилов, и ни разу не пришло мне в голову отнести их к интеллектуальной элите. Думаю, что у нас с Салюки на этот счет вполне адекватные представления.Что касается критики Толстого, то она выглядит, действительно, весьма убедительно - в том случае, если ты признаешь канон реалистического письма девятнадцотого века универсальным и незыблемым на все времена.Но как раз феномен Шекспира доказывает относительность этого канона.Не вписываются в него и поэты барокко, и романтики, и модернисты.Очевидно, что можно, нарушив все правила, которые навязывает Шекспиру Толстой, достигать своей эстетической цели. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3146 |
|
|
|
|
klerk: Толстой о Шекспире - анекдот, не более, как часто бывало с графом - ткнул пальцем в небо, тем не менее , ошибки великих - это великие ошибки, по ходу эссе Л.Н. высказал много интересного, но в частностях.
однако, что либо доказать ему не удалось, это отмечали многие, Оруэлл, в частности:
...что доказал этим Толстой, чего он добился? Он, очевидно, полагал, что его сокрушительная критика должна уничтожить Шекспира. Как только он напишет статью или, во всяком случае, как только она дойдет до широких кругов читающей публики, звезда Шекспира должна закатиться. Поклонники Шекспира увидят, что их кумир повержен, поймут, что король гол и пора перестать восторгаться им. Ничего этого не произошло. Шекспир повержен и тем не менее высится как ни в чем не бывало. Его отнюдь не забыли благодаря толстовской критике – напротив, сама эта критика сегодня почти совершенно забыта. Толстого много читают в Англии, но вот оба перевода его статьи давно не переиздавались. Мне пришлось обегать пол Лондона, прежде чем я раскопал ее в одной библиотеке.
Таким образом, получается, что Толстой объяснил нам в Шекспире почти все, за исключением одного единственного обстоятельства: его небывалой популярности. |
|
Да разве интеллектуальной элите можно что-нибудь доказать? Она сам что угодно кому хошь докажет. Правда понятия о доказательствах у них довольно странные. И читать что цитируют и о чём говорят ИЭ не обязательно. Вот например, выдающийшйя представитель ИЭ Оруэлла не читал(а то бы знал, что он полностью согласился с критикой Толстого). Да и статью ЛН не удосужился. В самом деле, зачем? Бедь все и так знают, что он там ничего не доказал. Куда проще сказать, что оппонент идиот. Впечатляет. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3147 |
|
|
|
|
Pirron: Grigoriy:
Я не знаю, что такое "интеллектуальная элита". Но судя по Вашим и салюки представлениям о "рассуждениях" и "доказательствах" думаю, что под ИЭ вы оба понимаете каких-то не то идиотов, не то полуидиотов.
|
Видел я, Григорий, в своей жизни и идиотов, и олигофренов, и дебилов, и ни разу не пришло мне в голову отнести их к интеллектуальной элите. Думаю, что у нас с Салюки на этот счет вполне адекватные представления.Что касается критики Толстого, то она выглядит, действительно, весьма убедительно - в том случае, если ты признаешь канон реалистического письма девятнадцотого века универсальным и незыблемым на все времена.Но как раз феномен Шекспира доказывает относительность этого канона.Не вписываются в него и поэты барокко, и романтики, и модернисты.Очевидно, что можно, нарушив все правила, которые навязывает Шекспиру Толстой, достигать своей эстетической цели. |
В который раз. Напоминаю. Вы назвали абсолютно бессмысленный по существу и бесконечно глупый по претензиям представить эту бессмыслицу мыслями, рассуждениями и доказательствами текст - блестящим по мыслям. И недавно это повторили. Потому все рассуждения автора текста и Ваши лично о мыслях и ИЭ - смехотворны. Вы явно продемонстрировали, что не в состоянии отличать мысли от мусора. Как вы можете определить - человек не то что принадлежит к интеллектуальной элите, а хотя бы способен выдавать мысли или нечто на них похожее? Да никак.
Кроме того, из данного Вашего поста ясно, что Вы - как и клерк - не удосужились прочитать статью Толстого. Насчёт нарушения правил он говорит только в контексте полной лживости хвалителей. Претензии к Шекспиру у него другие, а именно - в крайной выспренности, надуманности, исксственности и преувеличениях. И дело тут не в правилах, а что ЛН(и, скажем, мне) это просто противно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3148 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Вот например, выдающийшйя представитель ИЭ Оруэлла не читал(а то бы знал, что он полностью согласился с критикой Толстого). |
Я вот не отношусь к представителям ИЭ, и читал два эссе Оруэлла про Толстого, так что послушайте меня, Григорий. Вы сами, вероятно, плохо читали Оруэлла.
| Grigoriy: Куда проще сказать, что оппонент идиот. Впечатляет. |
Этим у нас обычно славитесь Вы. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3149 |
|
|
|
|
Джорж Оруэлл:
| Как я уже сказал ранее, никто не может ОТВЕТИТЬ на памфлет Толстого, по крайней мере, по основным пунктам. Не существует аргументов, которыми кто-либо может защитить поэзию. Она защищает себя сама тем, что выживает, либо она незащитима. |
| Родной язык Толстого не английский, и никто не может обвинять его в том, что строки Шекспира его не трогают, и даже, пожалуй, в том, что он отказывается поверить, что искусство обращения со словами у Шекспира выходит за рамки обычного. Но он отвергает также и самую идею оценки поэзии по её текстуре - рассматривая её как своего рода разновидность музыки. |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3150 |
|
|
|
|
| 1. "Я читал два эссе Оруэлла про Толстого, так что послушайте меня, Григорий. Вы сами, вероятно, плохо читали Оруэлла." |
Я его читал хорошо. Но только одно.
| 2. "Этим у нас обычно славитесь Вы" |
Не знаю насчёт впечатлений - но по существу это неправда. Из всей здешней тусовки я считаю глупым только одного человека. А глупость сказать может любой - и я в том числе :-) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3151 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я его читал хорошо. Но только одно. |
Так давайте ещё раз на него посмотрим. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3152 |
|
|
|
|
Roger: | Grigoriy: Я его читал хорошо. Но только одно. |
Так давайте ещё раз на него посмотрим. |
Посмотрите. Заодно и лекции Ключевского о Петре. Только чувство юмора с собой прихватите. А то если без него, там можно найти, что Ключеский отзывается о Петре и его деятельности очень положительно. И даже убедительные цитаты привести. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3153 |
|
|
|
|
Посмотрел то, на что сослался Клерк:
http://www.orwell.ru/library/reviews/tolstoy/russian/r_tas
Это я раньше не читал. Это даже эсссе не назовёшь - скорее краткий конспект другого. И такой невообразимый бред :-) Как, Bам разжевать - или сами догадаетесь? Только предверительно всё-таки прочитайте статью ЛН - и с Вашим умом Вы легко увидите, что Оруэлл тут просто безудержно врёт. А где не врёт, там несёт глупости и бред. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3154 |
|
|
|
|
Посмотрел более обширный вариант. Если я читал его - то Вы правы, тут нет согласия. Может мне память изменила - но я помню что было. Попозжее я посмотрю ссылки в дискуссии у Сергея.
Но должен сказать что и это эссе - бред чистой воды. Его рассуждения о Толстом - это вообще за гранью ума и глупости, добра и зла. Живо напоминают рассуждения одного нашего сотоварища об орфографии :-) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3155 |
|
|
|
|
| Grigoriy, неужели у Вас никогда не возникают сомнения: а вдруг мой (и даже Л.Н.) художественный вкус не безупречен, а вдруг я (и даже Л.Н.) чего-то не понимаю? А вдруг Шекспир все же великий драматург? А я (и даже Л.Н.) его чуть ли не по матушке. Нехорошо может получиться. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3156 |
|
|
|
|
| Мой вкус небезупречен.Тем более Толстого (сколько смайлов поставить?) Но 2*2 = 4. И тексты вроде того, который я процитировал своё время ("Волшебный сад Италии прекрасный"), которые составляют процентов 90 у Шекспира - мерзость, равно как и эссе Оруэлла - которые ещё бред и ложь. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3157 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Мой вкус небезупречен.Тем более Толстого (сколько смайлов поставить?) Но 2*2 = 4. И тексты вроде того, который я процитировал своё время ("Волшебный сад Италии прекрасный"), которые составляют процентов 90 у Шекспира - мерзость, равно как и эссе Оруэлла - которые ещё бред и ложь. |
А я вот считаю, что не прочитав автора в подлиннике можно говорить только о плохом или хорошем переводе, не более того. Вот это - да, 2*2 = 4. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3158 |
|
|
|
|
На это я уже отвечал юрику в своё время. Можете считать, что я говорю о "русском Шекспире". Но с ЛН у Вас это не пройдёт. Он английский знал в совершенстве.
А по существу Ваше утверждение не дважды два 4, а глупость - за пределами поэтических текстов. И о философии, и о математике, и о драматургии вполне можно судить по переводам. И даже - с оговорками - о прозе. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3159 |
|
|
|
|
| Grigoriy: На это я уже отвечал юрику в своё время. Можете считать, что я говорю о "русском Шекспире". Но с ЛН у Вас это не пройдёт. Он английский знал в совершенстве |
Ну вообще-то, если говорить о "русском" Шекспире, то на мой взгляд, "Гамлет", например - великая пьеса. И в переводе Лозинского, и в переводе Пастернака. Но я не об этом.
Для Толстого все же английский не был родным языком. Тем более английский времен Шекспира, который, как я слышал, не так легко читать даже англичанам. Кроме того, Шекспировские пьесы - это поэзия, в которой вкус у Льва Николаевича был не безупречен, мягко говоря. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3160 |
|
|
|
|
О, Григорий, я гляжу, Вы дополнили свой пост
| Grigoriy: А по существу Ваше утверждение не дважды два 4, а глупость - за пределами поэтических текстов. И о философии, и о математике, и о драматургии вполне можно судить по переводам. И даже - с оговорками - о прозе. |
Позвольте и мне тогда сказать, что Ваши утверждения - мерзость, ложь, глупость и бред. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3161 |
|
|
|
|
СС: | Grigoriy: На это я уже отвечал юрику в своё время. Можете считать, что я говорю о "русском Шекспире". Но с ЛН у Вас это не пройдёт. Он английский знал в совершенстве |
Ну вообще-то, если говорить о "русском" Шекспире, то на мой взгляд, "Гамлет", например - великая пьеса. И в переводе Лозинского, и в переводе Пастернака. Но я не об этом.
Для Толстого все же английский не был родным языком. Тем более английский времен Шекспира, который, как я слышал, не так легко читать даже англичанам. Кроме того, Шекспировские пьесы - это поэзия, в которой вкус у Льва Николаевича был не безупречен, мягко говоря. |
СС, ну минимум последовательности! Ну минимум! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3162 |
|
|
|
|
СС: О, Григорий, я гляжу, Вы дополнили свой пост
| Grigoriy: А по существу Ваше утверждение не дважды два 4, а глупость - за пределами поэтических текстов. И о философии, и о математике, и о драматургии вполне можно судить по переводам. И даже - с оговорками - о прозе. |
Позвольте и мне тогда сказать, что Ваши утверждения - мерзость, ложь, глупость и бред. |
Да говорите что хотите. Мне то что. Отмечу разницу. Я сказал правду, легко доказуемую. Вы - ругнулись. И опять соврали. Мерзость зависит от определений, а бреда и лжи у меня нет. Ошибки бывают. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3163 |
|
|
|
|
СС: | Grigoriy: Мой вкус небезупречен.Тем более Толстого (сколько смайлов поставить?) Но 2*2 = 4. И тексты вроде того, который я процитировал своё время ("Волшебный сад Италии прекрасный"), которые составляют процентов 90 у Шекспира - мерзость, равно как и эссе Оруэлла - которые ещё бред и ложь. |
А я вот считаю, что не прочитав автора в подлиннике можно говорить только о плохом или хорошем переводе, не более того. Вот это - да, 2*2 = 4. |
Grigoriy: СС: | Grigoriy: На это я уже отвечал юрику в своё время. Можете считать, что я говорю о "русском Шекспире". Но с ЛН у Вас это не пройдёт. Он английский знал в совершенстве |
Ну вообще-то, если говорить о "русском" Шекспире, то на мой взгляд, "Гамлет", например - великая пьеса. И в переводе Лозинского, и в переводе Пастернака. Но я не об этом.
Для Толстого все же английский не был родным языком. Тем более английский времен Шекспира, который, как я слышал, не так легко читать даже англичанам. Кроме того, Шекспировские пьесы - это поэзия, в которой вкус у Льва Николаевича был не безупречен, мягко говоря. |
СС, ну минимум последовательности! Ну минимум! |
Ну почему же? С Вами мы вроде бы разобрались, Вы говорите только о "русском Шекспире". Причем вкус Ваш, как выяснилось, небезупречен. И, следовательно, Ваша оценка качества текстов Шекспира тоже не истина, а всего лишь мнение. Довольно спорное на мой взгляд.
Да и с Толстым вроде бы разобрались тоже. Шекспира в подлиннике он, если и читал, не мог оценить адекватно в силу недостаточного владения языком. К тому же речь идет о поэзии. Мнение Толстого, бесспорно, представляет огромный интерес, поскольку он, как и Шекспир, великий писатель. Но считать его истиной в последней инстанции - увольте. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3164 |
|
|
|
|
С удовлетворением отмечаю, что, Оруэлл пополняет ряды лживых гадин.
| Если верить тому, что Толстой пишет в своём памфлете, он никогда не мог увидеть никаких достоинств у Шекспира, и всегда изумлялся тому, что его собратья по перу Тургенев, Фет и другие думают иначе. Можно быть уверенными в том что во времена, предшествующие его духовному перерождению, заключение Толстого было бы следующим: "Вам нравится Шекспир - мне нет. Давайте оставим это так." Впоследствие, когда ощущение того, что мир должен быть соткан из разнообразия, покинуло его, он начал думать о произведениях Шекспира, как о чём-то опасном для него самого. Чем больше удовольствия люди находят в Шекспире, тем менее они будут слушать Толстого. Поэтому никому нельзя РАЗРЕШИТЬ получать удовольствие от Шекспира, как никому нельзя разрешать пить алкоголь и курить табак. Конечно, силой Толстой не запрещал бы им это делать. Он не просит о том, чтобы полиция изъяла каждую копию произведений Шекспира. Но от выльет на него всю грязь, какую сможет найти. Он постарается залезть в разум каждого любителя Шекспира и убить удовольствие любым доступным образом... |
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-3165 |
|
|
|
|
Roger: С удовлетворением отмечаю, что, Оруэлл пополняет ряды лживых гадин.
| Если верить тому, что Толстой пишет в своём памфлете, он никогда не мог увидеть никаких достоинств у Шекспира, и всегда изумлялся тому, что его собратья по перу Тургенев, Фет и другие думают иначе. Можно быть уверенными в том что во времена, предшествующие его духовному перерождению, заключение Толстого было бы следующим: "Вам нравится Шекспир - мне нет. Давайте оставим это так." Впоследствие, когда ощущение того, что мир должен быть соткан из разнообразия, покинуло его, он начал думать о произведениях Шекспира, как о чём-то опасном для него самого. Чем больше удовольствия люди находят в Шекспире, тем менее они будут слушать Толстого. Поэтому никому нельзя РАЗРЕШИТЬ получать удовольствие от Шекспира, как никому нельзя разрешать пить алкоголь и курить табак. Конечно, силой Толстой не запрещал бы им это делать. Он не просит о том, чтобы полиция изъяла каждую копию произведений Шекспира. Но от выльет на него всю грязь, какую сможет найти. Он постарается залезть в разум каждого любителя Шекспира и убить удовольствие любым доступным образом... |
|
Этот текст просто глуп. Эмоции. Ему не нравится написанное Толстым и он начинает придумывать мотивацию. Bесьма безуспешно.
Я нашёл дискуссию о ЛН у Сергея
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=2366 и вот в точности что я говорил о признании Оруэллом критики ЛН(что сейчас трансформировалось в моей памяти в неточность, Вами отмеченную и мной признаннную):
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=134885#p134885
"И насчёт статьи Оруэлла. Вы видимо не удосужились прочитать ни её, ни статью Толстого, на которую она призвана служить "ответом". Для прочитавших же то и другое характеристика "блеянье" д б несомненна. На критику Толстого ответом является несколько лживых фраз, после чего он в основном признаёт справедливость критики Толстого(точнее её весьма малой части - драматического несовершенства "Лира").
А основной обьём занят описаниями поэтичеких высот Шекспира - чего Толстой не касается и даже если допустить, что Оруэлл полностью прав относительно поэзии Шекспира - никак не затрагивает выводы Толстого, относящиеся исключительно к драматическому творчеству Шекспира и безумному его восхвалению." |
|
|
| номер сообщения: 89-15-3166 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
