|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: saluki: | Roger: Вот и вопрос, считаете ли Вы, что от преступления можно откупиться за деньги? Т.е. не физическая возможность, а допустимость. |
откупиться - нет. но с учетом личности обвиняемого суд может придти к решению о наказании, не связанному с лишением свободы, и заменить его денежным штрафом, общественными работами итд. это возможность в законе есть, ведь правда же?) |
Я бы сказал, что с учётом личности (или, например, общественной значимости) - нет. С учётом раскаяния, общественной опасности, и других обстоятельств, зависящих, в том числе, и от личности - наверное, да. |
в ук РФ стоит просто ссылка на то, что возможны "и другие обстоятельства". по общему принципу - общественное положение обвиняемого безусловно является смягчающим (отягчающим) обстоятельством, в зависимости от. кстати, по правилам и нашего УК у него смягчающих - выше крыше. в данном случае особенно важно, на мой взгляд, учитывать поведение жертвы.
вы, наверное, в курсе, что этот "ребенок" пил шампанское вполне добровольно, состоял с Полански в трудовых отношениях (в рф это, среди прочего, влечет за собой возможную эмансипацию), и что девственницей она к этому моменту не была - то есть, безусловно, отдавала себе отчет в происходящем и целях мистера Полански?
з.ы. я не буду припоминать все факты, которые я про нее слышал - мб. дело в желтизне источников - но все вышеописанное - ее собственные слова. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1214 |
|
|
|
|
iourique: | saluki: суждение было сформировано в ответ на рассуждения о том, что Полански себя ведет "как мелкий уголовник". я не считаю, что бытие крупным кинорежиссером должно защищать от закона. но от таких ярлыков, как мне кажется, оно защищать должно. |
Я не считаю, что Полански "ведет себя как мелкий уголовник", но я не понимаю, как его величие его от этого предохраняет. Во-первых, "вести себя как" не значит "быть". Во-вторых, вот скажем, весьма неплохая актриса Вайнона Райдер попалась как-то на вульгарной краже барахла в магазине. Она тоже не вела себя как мелкая уголовница? |
вы несколько превратно поняли мою мысль, в очередной раз. его величие не предохраняет его от того, что он может себя так вести. однако для меня его величие - достаточное основание для того, что бы по мере сил воздерживаться от оценок его поведения в таких тонах. и, далее, я полагаю разделение на тех, кто придерживается этого правила и тех, кто нет.
так - понятнее? |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1215 |
|
|
|
|
| saluki: в данном случае особенно важно, на мой взгляд, учитывать поведение жертвы. вы, наверное, в курсе, что этот "ребенок" пил шампанское вполне добровольно, состоял с Полански в трудовых отношениях (в рф это, среди прочего, влечет за собой возможную эмансипацию), и что девственницей она к этому моменту не была - то есть, безусловно, отдавала себе отчет в происходящем и целях мистера Полански? |
Многие девочки добровольно пили бы шампанское с культовыми режиссёрами или актёрами, и среди них мало законченных шлюх. Что же касается трудовых отношений, то в современных кодексах это является безусловно отягчающим обстоятельством, в частности, поднимает планку age of consent так же, как и значительная разница в возрасте. Считается, что подросток с большим трудом может отказать человеку, от которого зависит его зарплата и карьера.
Мы, кстати, не в суде, и я не являюсь общественным обвинителем. Хуже того, я не ставлю закон uber alles. Наверное, именно поэтому я не стал бы смешивать случаи Полански (ему, по-моему, лучше всё же встретиться с законом и рассказать про поведение жертвы) и Бобби Фишера (который, хотя и был сумасшедшим, но всё же свидания с Фемидой в моих глазах не заслужил). |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1216 |
|
|
|
|
| Roger: Многие девочки добровольно пили бы шампанское с культовыми режиссёрами или актёрами, и среди них мало законченных шлюх. |
среди девочек этого возраста их вообще мало - зато довольно много начинающих.
| Что же касается трудовых отношений, то в современных кодексах это является безусловно отягчающим обстоятельством, в частности, поднимает планку age of consent так же, как и значительная разница в возрасте. Считается, что подросток с большим трудом может отказать человеку, от которого зависит его зарплата и карьера. |
можно об этом подробнее? я совершенно не знаком с системой этого age в сша - я даже не знаю, какой у них возраст согласия и варьируется ли он по штатам; но о том, что возраст согласия является "подвижным", и планка там может быть поднята либо опущена, мне даже слышать не доводилось, если честно.
| Мы, кстати, не в суде, и я не являюсь общественным обвинителем. Хуже того, я не ставлю закон uber alles. Наверное, именно поэтому я не стал бы смешивать случаи Полански (ему, по-моему, лучше всё же встретиться с законом и рассказать про поведение жертвы) и Бобби Фишера (который, хотя и был сумасшедшим, но всё же свидания с Фемидой в моих глазах не заслужил). |
мне кажется, что фраза "ему лучше" попахивает некоторой насмешкой.
но смешивать эти случаи я тоже совсем не собираюсь - хотя я сам, безусловно, и в этом случае на стороне Роберта Джеймсоновича, за что преследовали его мне вполне понятно.
с Полански мое личное мнение отличается - я не только на его стороне, я вообще категорически противник любых судебных дел о сексе без "частного обвинения": с моей точки зрения, только жертва имеет право кого-то обвинять, а никак не государство. и даже довод о том, что дети не в состоянии сами защищать свои права в данном случае нулевой - ей уже давно не 13 и мнение ее хорошо известно.
кстати, вы не знаете - Полански вообще имел гражданство США хоть когда нибудь?
з.ы. занятно, что Чарли Мэнсон, который получил пожизненное втч. и за убийство жены Полански, до сих пор сидит - хотя вообще в этом штате подразумевается, что пожизненное - это 25 лет, и это чуть не единственный случай, когда апелляции на досрочное отклоняются после данного срока. неисповедимы пути, факт. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1217 |
|
|
|
|
| Подошёл к окну, и действительно - ох...о. ох...о. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1218 |
|
|
|
|
iourique: арт.: iourique: | арт.: протоколу я верю, оснований же верить старлетке не нахожу - урвать куш у знаменитости обычное дело, разве нет? |
Эта фраза фактически дает знаменитостям карт бланш на изнасилование. |
почему? |
Потому что если судьи будут придерживаться такой же точки зрения, то все дела об изнасиловании кого-нибудь знаменитостью будут закрываться с формулировкой "сама легла".
Вывод, имхо, такой: если ты знаменитость, не будь мудаком. |
вообще-то в нашей судебной системе сейчас дела об изнасилованиях 1 на 1 крайне редки - крайне трудно доказывать понятие "недобровольности" при отсутствии телесных повреждений. и я, по умолчанию, делаю иной вывод (как и наше следствие) - нет следов, не было и борьбы. значит таки договорились каким-то образом.
не факт, что и этот образ был законен: но факт, что при отсутствии фактических улик верить словам "жертвы" резонов не больше, чем словам "агрессора".
кстати по нашим терминам описанное в протоколах, даже если верить только потерпевшей, никак не изнасилование. это, все же, принуждение к вступлению в половую связь. разница измеряется годами) |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1219 |
|
|
|
|
saluki: вы несколько превратно поняли мою мысль, в очередной раз. его величие не предохраняет его от того, что он может себя так вести. однако для меня его величие - достаточное основание для того, что бы по мере сил воздерживаться от оценок его поведения в таких тонах. и, далее, я полагаю разделение на тех, кто придерживается этого правила и тех, кто нет.
так - понятнее? |
Увы, нет. Давайте я еще раз превратно пойму: некто снял хороший фильм (хорошо сыграл в фильме, сочинил запоминающуюся мелодию). Из этого каким-то образом следует, что я должен (у меня может появиться желание, и т.п.) ограничивать себя в суждениях о деятельности этого некта, даже когда она никак не связана с тем, что сделало его знаменитым. Продолжая эту логику, если Вы высказали мысль, кажущуюся мне глупой, то я могу назвать ее глупостью, а если ее высказал Джек Николсон - не могу. Не Вы ли сами в какой-то момент говорили, что анонимность в интернете хороша тем, что позволяет обсуждать идеи напрямую, в отрыве от их автора? Двойной стандарт? |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1220 |
|
|
|
|
Депутат Беляков предлагает закрепить в УК РФ норму о химической кастрации педофилов
Москва. 30 сентября. INTERFAX.RU – Депутат Госдумы от "Справедливой России" Антон Беляков в среду внес в нижнюю палату законопроект, предусматривающий применение химической кастрации в отношении педофилов.
Согласно предлагаемым изменениям в Уголовный кодекс РФ, химическую кастрацию предлагается применять за изнасилование и насильственные действия сексуального характера в отношении ребенка, не достигшего 14 лет, а также половое сношение и развратные действия в отношении детей, не достигших 12-летнего возраста.
Заменить кастрацию и длительный тюремный срок сможет, согласно документу, только пожизненное заключение педофилов. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1221 |
|
|
|
|
saluki: вообще-то в нашей судебной системе сейчас дела об изнасилованиях 1 на 1 крайне редки - крайне трудно доказывать понятие "недобровольности" при отсутствии телесных повреждений. и я, по умолчанию, делаю иной вывод (как и наше следствие) - нет следов, не было и борьбы. значит таки договорились каким-то образом.
не факт, что и этот образ был законен: но факт, что при отсутствии фактических улик верить словам "жертвы" резонов не больше, чем словам "агрессора".
|
Ну да, ножик показал - и договорились. Но в целом, согласен. Я, впрочем, немного о другом говорил: знаменитости здесь - очевидная группа риска, поэтому им самим в целом нужно вести себя разумнее, а уж если они попали, то надо разбираться по мере возможностей, а не исходить из посылки, что их подставили. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1222 |
|
|
|
|
| Мне как-то не по душе, что Харитон поставил Полански в один ряд с Фишером. Великий Бобби пострадал за свое свободолюбие, независимость и нонконформизм. По общечеловеческим моральным законам он был невиновен. У Полански ситуация куда более щекотливая... |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1223 |
|
|
|
|
| Pirron: Мне как-то не по душе, что Харитон поставил Полански в один ряд с Фишером. Великий Бобби пострадал за свое свободолюбие, независимость и нонконформизм. По общечеловеческим моральным законам он был невиновен. У Полански ситуация куда более щекотливая... |
Богема... |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1224 |
|
|
|
|
| Pirron: Мне как-то не по душе, что Харитон поставил Полански в один ряд с Фишером. Великий Бобби пострадал за свое свободолюбие, независимость и нонконформизм. По общечеловеческим моральным законам он был невиновен. У Полански ситуация куда более щекотливая... |
Ничего себе! Человек, публично радовавшийся гибели тысяч невинных людей, одобрявший их убийство - "по общечеловеческим моральным законам невиновен". Да уж, неконформист был наш Бобби, неконформист. Эт точно. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1225 |
|
|
|
|
| Если это про отрицание Холокоста и антисемитские высказывания, так ведь его не за это преследовали. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1226 |
|
|
|
|
Нет. Это o 9.11 .
Кстати сказать, отрицание Холокоста и антисемитские высказывания - тоже достаточно, чтобы опровергнуть сказанное Пирроном. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1227 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Многие девочки добровольно пили бы шампанское с культовыми режиссёрами или актёрами, и среди них мало законченных шлюх. |
среди девочек этого возраста их вообще мало - зато довольно много начинающих. |
Но не все потом продолжают.
saluki: | Что же касается трудовых отношений, то в современных кодексах это является безусловно отягчающим обстоятельством, в частности, поднимает планку age of consent так же, как и значительная разница в возрасте. Считается, что подросток с большим трудом может отказать человеку, от которого зависит его зарплата и карьера. |
можно об этом подробнее? я совершенно не знаком с системой этого age в сша - я даже не знаю, какой у них возраст согласия и варьируется ли он по штатам; но о том, что возраст согласия является "подвижным", и планка там может быть поднята либо опущена, мне даже слышать не доводилось, если честно. |
Законодательства сильно варьируются по штатам. В некоторых штатах Подробно собрано в Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_North_America
В Калифорнии age of consent фиксированный, 18 лет, разница в возрасте лишь смягчает степень вины и облечает защиту.
В некоторых штатах пороговый возраст снижается, если разница в возрасте не превышает 3-10 лет, например:
| The age of consent in Maryland is 16. An exception is made when the actor is less than four years older than the victim. |
В некоторых штатах граница повышается, если старший обладает властью над младшим. Это называется position of power или position of authority, и, в частности, включает в себя отношения работодатель - работник:
| The age of consent in Michigan is 16, unless one is an authority figure in which case the age of consent is 18. |
Я поразился архаизму кодексов в некоторых штатах. Так, например, в штате Вирджиния законодательно запрещены оральный и анальный секс, а так же любой секс вне брака - что уж там говорить об однополых браках.
| saluki: кстати, вы не знаете - Полански вообще имел гражданство США хоть когда нибудь? |
Нет, не имел. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1228 |
|
|
|
|
Grigoriy: | Pirron: Мне как-то не по душе, что Харитон поставил Полански в один ряд с Фишером. Великий Бобби пострадал за свое свободолюбие, независимость и нонконформизм. По общечеловеческим моральным законам он был невиновен. У Полански ситуация куда более щекотливая... |
Ничего себе! Человек, публично радовавшийся гибели тысяч невинных людей, одобрявший их убийство - "по общечеловеческим моральным законам невиновен". Да уж, неконформист был наш Бобби, неконформист. Эт точно. |
Речь,Григорий, идет только о том деянии Фишера, за которое его упекли в тюрьму. То,что он в течение всей своей жизни и во всех своих поступках был морально чист, как ангел - этого я не то что о каком-то Фишере, этого я даже о вас утверждать не решусь. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1229 |
|
|
|
|
Roger: Я поразился архаизму кодексов в некоторых штатах. Так, например, в штате Вирджиния законодательно запрещены оральный и анальный секс, а так же любой секс вне брака - что уж там говорить об однополых браках.
| saluki: кстати, вы не знаете - Полански вообще имел гражданство США хоть когда нибудь? |
Нет, не имел. |
Бьюсь об заклад, что если гений после освобождения решит поселиться в США, то не в штате Вирджиния... |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1230 |
|
|
|
|
| iourique: Продолжая эту логику, если Вы высказали мысль, кажущуюся мне глупой, то я могу назвать ее глупостью, а если ее высказал Джек Николсон - не могу. |
далее, если вы будете правы и сумеете это обосновать - нет проблем. но если вдруг обоснования будут недостаточны, то реакция на такое обсуждение никлсона будет, по моему мнению, строже, чем в случае со мной.
| Не Вы ли сами в какой-то момент говорили, что анонимность в интернете хороша тем, что позволяет обсуждать идеи напрямую, в отрыве от их автора? Двойной стандарт? |
да. хороша, тем что позволяет. я не вижу противоречия, причем никакого - то, о чем я говорю, я уже оговаривал, является ценностью добровольной, по выбору индивида. индивид волен себя ограничивать или не ограничивать, быть анонимным или не анонимным - а я, безусловно, волен реагировать или не реагировать на это и комментировать по своему усмотрению. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1231 |
|
|
|
|
| iourique: Ну да, ножик показал - и договорились. Но в целом, согласен. Я, впрочем, немного о другом говорил: знаменитости здесь - очевидная группа риска, поэтому им самим в целом нужно вести себя разумнее, а уж если они попали, то надо разбираться по мере возможностей, а не исходить из посылки, что их подставили. |
мы все помним, чего такое разбирательство стоило джексону? |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1232 |
|
|
|
|
Roger: saluki: | Roger: Многие девочки добровольно пили бы шампанское с культовыми режиссёрами или актёрами, и среди них мало законченных шлюх. |
среди девочек этого возраста их вообще мало - зато довольно много начинающих. |
Но не все потом продолжают. |
а разве вопрос о "потом" имеет тут значение?
| Я поразился архаизму кодексов в некоторых штатах. Так, например, в штате Вирджиния законодательно запрещены оральный и анальный секс, а так же любой секс вне брака - что уж там говорить об однополых браках. |
ну все же для справедливости - эта норма не работает.
| saluki: кстати, вы не знаете - Полански вообще имел гражданство США хоть когда нибудь? |
Нет, не имел. |
спасибо за эту и другие справки. т.е. сша сейчас в чужой стране иностранца для того, что бы предствить его суду по обвинению в сексе 30-летней давности, второй участник которого категорически против такого обвинения.
вам не кажется вот это - еще более архаичным? |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1233 |
|
|
|
|
Pirron: Grigoriy: | Pirron: Мне как-то не по душе, что Харитон поставил Полански в один ряд с Фишером. Великий Бобби пострадал за свое свободолюбие, независимость и нонконформизм. По общечеловеческим моральным законам он был невиновен. У Полански ситуация куда более щекотливая... |
Ничего себе! Человек, публично радовавшийся гибели тысяч невинных людей, одобрявший их убийство - "по общечеловеческим моральным законам невиновен". Да уж, неконформист был наш Бобби, неконформист. Эт точно. |
Речь,Григорий, идет только о том деянии Фишера, за которое его упекли в тюрьму. То,что он в течение всей своей жизни и во всех своих поступках был морально чист, как ангел - этого я не то что о каком-то Фишере, этого я даже о вас утверждать не решусь. |
Некорректно. С чего это я должен понимать таким извращённым способом ясную фразу:"Великий Бобби пострадал за свое свободолюбие, независимость и нонконформизм. По общечеловеческим моральным законам он был невиновен."
Я человек простой, как написано, так и читаю. Что касается меня лично, на мне много чего висит, но гибель невинных людей я не приветствовал. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1234 |
|
|
|
|
Очень интересное размышление.
Аффтар не шахматист, поетому сравнивает дело Полански не с Фишером, а с Киссинджером.
Но ИМХО все равно стоит прочитать всем участникам дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1235 |
|
|
|
|
прочел спотыкаясь на неточностях,
а дьявол в деталях.
сделка, если не ошибаюсь, была утверждена, потом возникло желание пересмотреть. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1236 |
|
|
|
|
Уважаемый Piron, наверное, Вы сильный шахматист и разбираетесь в партиях Фишера (хотя с тех пор шахматы Карпова, Каспарова, Карлсена,Крамника, Ароняна ушли вперед), но разве Вы не знаете, каким антиамерканцем и антисемитом-нацистом проявил себя Фишер. Но обвиняли его не за это, а за реальное нарушение закона: игра в Югославии,
неуплата налогов, а Фишер был богатым человеком. Если сравнивать с Поланским (за которого давно заступается его жертва.С великим Стрельцовым была та же история),то Фишер хуже. А значение режиссера Поланского для культуры выше - при всем моем Уважении к Шахматам. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1237 |
|
|
|
|
Не понял, какие претензии у Вас, арт, к автору текста. Можно почётче - о каких деталях Вы говорите, которые искажает или не учитывает автор.
А под текстом я подписываюсь. Чёткое описание антильвовойсоловьёвойсалюкинской позиции - есть быдло и есть неприкасаемые. Что замечательно, что салюки и Соловей охотно зачисляют себя в быдло. Имеют право. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1238 |
|
|
|
|
Solovey: Уважаемый Piron, наверное, Вы сильный шахматист и разбираетесь в партиях Фишера (хотя с тех пор шахматы Карпова, Каспарова, Карлсена,Крамника, Ароняна ушли вперед), но разве Вы не знаете, каким антиамерканцем и антисемитом-нацистом проявил себя Фишер. Но обвиняли его не за это, а за реальное нарушение закона: игра в Югославии,
неуплата налогов, а Фишер был богатым человеком. Если сравнивать с Поланским (за которого давно заступается его жертва.С великим Стрельцовым была та же история),то Фишер хуже. А значение режиссера Поланского для культуры выше - при всем моем Уважении к Шахматам. |
Со Стрельцовым была совершенно другая история. Формально девице было не 13 лет, а по существу - видимо была наглая подстава - никакого изнасилования не было. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1239 |
|
|
|
|
Grigoriy: | Solovey: Уважаемый Piron... |
Со Стрельцовым была совершенно другая история. Формально девице было не 13 лет, а по существу - видимо была наглая подстава - никакого изнасилования не было. |
Да, конечно. Про Фишера можно рассуждать, а Стрельцов был упомянут "не по делу"... |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1240 |
|
|
|
|
| Сэд, ещё раз. Дело не в том, что Стрельцов - почему бы о нём не рассуждать, а в том, что там была, сколько знаю, совершенно другая ситуация. |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1241 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Сэд, ещё раз. Дело не в том, что Стрельцов - почему бы о нём не рассуждать, а в том, что там была, сколько знаю, совершенно другая ситуация. |
Так, я про это и говорю. В чем проблема-то, Григорий? Зачем "еще раз"? |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1242 |
|
|
|
|
| Мне показалось, что Вы сказали саркастически, мол я выгораживаю своего любимца(я действительно считаю Стрельцова величайшим футболистом, которого видел; впрочем так совпало, что с его уходом я перестал смотреть футбол :-) ) |
|
|
| номер сообщения: 87-9-1243 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
