|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Kris il:
Я подробно излагал всё это здесь в своём видении АЧ кабинета, но и без такого кабинета ясно, что уже сегодня Рядовой читер точно попадется в лапы "инквизиции". И умный, и тупой, как пробка.
З. Ы. А чтобы избежать таких неприятных явлений, как обвинение одного уважаемого гроссмейстера в читерстве другим уважаемым гроссмейстером, им просто необходимо выложить из своего кармана пару тысяч долларов и оборудовать свои кабинеты хотя бы в урезанном виде, разработанном для MCI.
Отвергать же на корню АЧ контроль, пмм - некомпетентно, непрофессионально, непорядочно. |
И это чуть единственное достойное обсуждения направление разговора именно по теме.
Не "ловить" читера, а заставить его самого прыгать на крючок. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94729 |
|
|
|
|
| Почитатель: Когда вам показывают математики (повторяю!), что человек - читер "с вероятностью 100000 к 1", вы лично устоите? Не поверите с готовностью? |
Я - не поверю, рука сама потянется к парабеллуму. Это всё та же давно приевшаяся ловушка Декарта, простите за повтор. Самая большая проблема математиков - интерфейс с реальностью. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94730 |
|
|
|
|
| Kris il: Например, чёткое понимание того, что это комплексный процесс, включающий не только математический анализ ходов и одну фронтовую камеру компьютера и микрофон, но и другие программные и технические средства. |
Так ведь чесском закрывает аккаунты не на показаниях каких-то там данных микрофонов и круговых камер. По крайней мере в подавляющем большинстве случаев.
Как они сами утверждают в этой рекламной лабуде, они прям по тексту партии всех читеров видят, и в 99,97% случаев они якобы правы.
Что, мягко говоря, сомнительно.
Что вызывает дальнейшие сомнения вообще в целом в самой системе.
Можно, конечно, каждого шахматиста обвешать всеми возможными датчиками, миллионами камер и т.д., но тут два но -
1) всё равно найдутся умельцы, которые всё это обойдут;
2) это куда проще делать при игре в живую и переложить это на организатора, нежели на шахматиста. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94731 |
|
|
|
|
А не может быть такого, чтобы Карлсену какой-нибудь злюка удалённо вживил в компьютер программу для читинга с последующим разоблачением?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94732 |
|
|
|
|
| Kris il: В вашем лице я надеялся увидеть человека, имеющего представления о технической стороне античитерского дела... Например, чёткое понимание того, что это комплексный процесс, включающий не только математический анализ ходов и одну фронтовую камеру компьютера и микрофон, но и другие программные и технические средства. Такие, как камера кругового обзора, установленная под потолком, камера вида сзади, внедренные программы в компьютер шахматиста, слежение за его мобильными устройствами и всеми приёмно-передающими устройствами, находящимися поблизости, и другие средства, принципы работы которых не разглашаются. |
Напомнило рассказ про телепатов, которые передавали друг другу информацию с помощью стикера, приклеенного к спине исследующего их учёного. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94733 |
|
|
|
|
| Обережний герой: А не может быть такого, чтобы Карлсену какой-нибудь злюка удалённо вживил в компьютер программу для читинга с последующим разоблачением? |
Этого, кстати, тоже никто не отменял.
Хоть и звучит глупо, но энтузиасты найдутся, запустят на твоём компе в скрытых процессах стокфиш, и попробуй потом докажи, что ты не верблюд. Гроссмейстер не обязан быть компьютерно сильно грамотным в общем и целом.
В общем-то проблем с этим масса, что они хорошо решаемы - не факт, а более того, совершенно непонятно, зачем их вообще делать решаемыми.
Ни один серьёзный киберспорт не проводит соревнования сколько-нибудь высокого уровня в онлайне. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94734 |
|
|
|
|
Неочевидная проблема, которую «решила» пандемия – усталость от перелетов. Топовые команды мирового рейтинга иногда совершали по несколько перелётов в месяц и должны были успевать адаптироваться, тренироваться и играть. Чтобы помочь игрокам, клубы нанимают спортивных психологов.
«Психолог работает с командой, как и раньше, просто удаленно, — говорит Евгений ugin Ерофеев. — Тренинги и консультации по-прежнему в графике. У нас была определенная система, а сейчас все, как ни крути, находятся в расслабленном состоянии дома. Чай, тапочки на ногах. На офлайн-турнирах сама организация мотивирует. Мы делаем все возможное, чтобы ребята правильно настраивались, но нынешняя ситуация все равно выбивает из колеи в психологическом плане».
Еще из неочевидного, что поломал коронавирус, – химия между игроками. Атмосфера в команде проще формируется на LAN-турнирах или буткемпах.
Теперь обычный день игры одной из лучших команд мира по CS:GO, NAVI, выглядит так: сбор и разминка в 11-12 часов утра. Затем индивидуальная работа тренера с некоторыми игроками. Потом сбор всей команды и настрой психолога. Далее разбор противника и подготовка к игре. Затем игроки созваниваются всей командой, подбадривают друг друга и входят в игру. По окончании матча снова сбор и обсуждение ошибок. А на следующий день – подробный разбор.
«У нас есть определённые традиции: перед игрой мы собираемся и настраиваемся, — продолжает Евгений ugin Ерофеев. — Сейчас у нас это всё в удалённом формате, мы не можем друг друга обнять, крикнуть, встряхнуться и банально дать «пять». Как не можем собраться после игры в комнате и обсудить все ошибки. Коммуникация, конечно, пострадала». |
Первая в поиске цитата по "киберспорт 2020 пандемия"
Расскажите, как играют оффлайн сейчас? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94735 |
|
|
|
|
Чтобы поверить специалистам (в третий раз), чтобы верить в "великую силу математики" - совсем не обязательно быть глупцом.
А уж понимать профессора математики - вообще лишнее. Вполне достаточно того (даже более чем), чтобы результаты профессора работали в соответствии и полном согласии с нашими представлениями.
Это, кстати, четче всех выразил Салюки, но и каждый (практически все здесь), кто сроднился с рейтингом Эло настолько, что уже не видит разницы между рейтингом и метрами-секундами, приветствуя отбор в ТП по рейтингу без всяких ограничений - плевать хотел на "умствования" самого Эло. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94736 |
|
|
|
|
| Почитатель:Вполне достаточно того (даже более чем), чтобы результаты профессора работали в соответствии и полном согласии с нашими представлениями |
Тут только одна проблема. Эмиль - профессиональный шахматист высокого класса, даже в топ-20 был. И он единственный известный мне профессиональный шахматист, который верит (ну, утверждает, что верит) в то, что умное читерство может быть распознано алгоритмами. Я не говорю, что таких нет, я говорю, что никогда не слышал от людей, профессионально связанных с шахматами, такой точки зрения.
Консенсусная же точка зрения (которую и я полностью разделяю, я вообще в данном вопросе пребываю совершенно в русле профессионального мейнстрима) такова:
БААДУР: Вот сейчас мы с Бегларом будем в каждом турнире в тройке, если захотим. Я буду играть сам первые 20-30 ходов. Пойду, скажем, 1.b3 – там чёрт голову сломит. Потом в один момент скажу: ага, вот здесь пора подглянуть, он мне скажет один ход и оценку – всё, дальше я сам закончу. Очень просто.
БЕГЛАР: Да, у нас есть такая идея. Там эти товарищи говорят, что у них есть какое-то подобие искусственного интеллекта, они могут что-то определять. Вот мы сядем вдвоём с Баадуром и двадцать партий по три минуты. И пусть они скажут, в скольких партиях мы использовали компьютер.
БААДУР: И в какой момент.
БЕГЛАР: А иначе это голословно. Они говорят, что искусственный интеллект сможет отслеживать даже стиль шахматиста – вот, типа, тут он обычно не атакует, а начал атаковать, значит странно. Это же сказки братьев Гримм! Этому никто не будет верить. |
Кстати, ничто не мешает провести проверку утверждений математиков предложенным слепым методом, общепринятым в науке. Но что-то они не жаждут этого делать, а жаждут прямо сразу дисквалифицировать. И это само по себе наводит на нехорошие мысли. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94737 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
P.S. Кстати, что слышно о Ващук? Читерство доказано, поймана с поличным. Это вам не "алгоритмы". Реакции ПШФ и ФИДЕ как будто до сих пор нет? Может, mickey прояснит вопрос? |
Я знаю, что председатель дисциплинарной комиссии попросил больше времени. Как ни удивительно, даже там не все так просто в плане доказательств. С поличным ее поймали другие шахматистки, а не судьи, обыскать себя она не дала, а что она призналась - теперь она утверждает, что не то имела в виду. Ее отец и она сама готовы бороться до конца.
Но это сведения почти месячной давности. С тех пор я как-то не интересовался. На сайте федерации ничего на эту тему нет. Специально узнавать не буду, но если увижу или услышу какие-то новости, сообщу. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94738 |
|
|
|
|
| mickey: обыскать себя она не дала |
Вот это должно быть выжжено калёным железом. Отказ от личного досмотра должен быть приравнен к признанию вины. Юридические проблемы, думаю, несложно урегулировать подписанием добровольного согласия как непременного условия участия в соревнованиях.
В конце концов, когда ты покупаешь билет на самолёт, например, ты такое согласие даёшь. Никакой принципиальной разницы тут нет.
Что до конкретно Ващук, то думаю, ей всё равно уже толком не играть. Это как с Фёллером. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94739 |
|
|
|
|
Уважаемый Kris il, оставляя в стороне эффективность Ваших античитерских кабинетов - никто из рядовых участников турниров не будет тратить тысячи долларов, чтобы его оборудовать только для того, чтобы сыграть в турнире (да даже в нескольких турнирах). Это не дает большой экономии по сравнению с участием в очных турнирах, и это уже будет не тот онлайн, который имеется в виду (игра с дивана, практически без дополнительных расходов).
Когда мы говорим о невозможности античитерского контроля в игре онлайн, мы имеем в виду именно такой "диванный" онлайн. А так-то вместо античитерских кабинетов куда проще игрокам из одной страны/города собираться в клубе и играть в присутствии судьи. Только такая игра не получит широкого распространения, так как она вряд ли более привлекательна для спонсоров, организаторов и игроков, чем нормальная очная игра. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94740 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey: обыскать себя она не дала |
Вот это должно быть выжжено калёным железом. Отказ от личного досмотра должен быть приравнен к признанию вины. Юридические проблемы, думаю, несложно урегулировать подписанием добровольного согласия как непременного условия участия в соревнованиях.
В конце концов, когда ты покупаешь билет на самолёт, например, ты такое согласие даёшь. Никакой принципиальной разницы тут нет.
Что до конкретно Ващук, то думаю, ей всё равно уже толком не играть. Это как с Фёллером. |
Там вроде бы не оказалось в наличии женщины-судьи, а посторонним лицам она не далась.
А что Феллер? Вполне себе играет, я сам с ним играл по окончании его дисквала. Ну, уже не на том уровне, как с помощью компа, но это понятно  . |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94741 |
|
|
|
|
Он и до компа неплохо котировался в плане перспектив. Я имею в виду, что ни в каких серьёзных турнирах такому человеку уже не играть.
Это не значит, что не надо дисквалифицировать лет на десять, а не на жалкие три года, понятное дело. Но даже так - читерское клеймо вечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94742 |
|
|
|
|
mickey: Уважаемый Kris il, оставляя в стороне эффективность Ваших античитерских кабинетов - никто из рядовых участников турниров не будет тратить тысячи долларов, чтобы его оборудовать только для того, чтобы сыграть в турнире (да даже в нескольких турнирах). Это не дает большой экономии по сравнению с участием в очных турнирах, и это уже будет не тот онлайн, который имеется в виду (игра с дивана, практически без дополнительных расходов).
|
mickey:
Если бы турниры можно было проводить онлайн с теми же средствами, гроссмейстеры зарабатывали бы гораздо больше: не было бы расходов на проезд, размещение, не тратилось бы время и силы на переезды и т.п. Причем зарабатывали бы, не отходя от дивана. Вот где были бы интересы! |
Как-то это нужно объединить. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94743 |
|
|
|
|
Не представляю как можно читерство, пойманное каким-то алгоритмом, доказать в суде.
То есть, по большому счёту, надо доказать, что человек не мог так сыграть, как сыграл, без подсказки. Например, ходы Кc3 и g5 белковый шахматист не мог найти. И это надо доказать суду.
Адвокат читера встаёт в суде, достаёт доску, и делает ходы Кc3 и g5.  Он человек, и он смог так сыграть. )
Ну реально, без шуток, это как осудить прыгуна с шестом за допинг на основании того, что он сильно высоко прыгнул.
Может я чего-то не учитываю, но видится это так. Сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94744 |
|
|
|
|
Единственный способ легитимизации онлайна ФИДЕ - играть в присутствии судей, например, в зале клуба.
Почему бы и нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94745 |
|
|
|
|
Надо подвернгуть потенциального читера выборочной амнезии относительно этой партии прямо в суде, и пусть найдёт эти ходы.
Как художнику, которому грозила смертная казнь за продажу картин великих мастеров фашистским бонзам, пришлось в суде нарисовать копию одной из этих картин, чтобы доказать, что он продавал копии.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94746 |
|
|
|
|
MaxML: Единственный способ легитимизации онлайна ФИДЕ - играть в присутствии судей, например, в зале клуба.
Почему бы и нет? |
Это совершенно бессмысленно, ибо выйдет дороже. Это ж каждый участник турнира должен оплачивать услуги персонального судьи. А если они снюхаются? Кто устережёт сторожей?
В общем, бред и абсурд. Не нужно никакого онлайна, нужно дождаться окончания даже не пандемии, а коронабесия (тот час, полагаю, не столь уж далёк, сравните нынешние меры с весенними), а до тех недалёких времён просто уберечь шахматы от корыстных и бескорыстных реформаторов. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94748 |
|
|
|
|
| короче, всё нормально с онлайнами. надо только чтобы у каждого игрока был шахматный кабинет с камерами, тач и саунд детекторами и личным надзирателем, который тоже будет обставлен камерами и декетором и за которым будет следить ещё один надзиратель (двоих подкупить сложнее). плюс фиде иногда будет запускать дроны с воздуха и нанороботов из под земли, способных проникнуть в личные кабинеты. и можно спокойно проводить онлайны в классику. no trouble at all. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94749 |
|
|
|
|
Какой токой нормально когда штрафы за читерство всемирному совету до сих пор не выплачены?
Ритуальный сплав в онлайн состоянии устрожает наказание!
Усе вярнуць і адкруціць. І не чапаць бацьку. Толькі Ён зможа забяспечыць генс уна хумус чипс алімпіяду ў Мінску. Клянусь омоном. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94750 |
|
|
|
|
BillyBones: mickey: Уважаемый Kris il, оставляя в стороне эффективность Ваших античитерских кабинетов - никто из рядовых участников турниров не будет тратить тысячи долларов, чтобы его оборудовать только для того, чтобы сыграть в турнире (да даже в нескольких турнирах). Это не дает большой экономии по сравнению с участием в очных турнирах, и это уже будет не тот онлайн, который имеется в виду (игра с дивана, практически без дополнительных расходов).
|
mickey:
Если бы турниры можно было проводить онлайн с теми же средствами, гроссмейстеры зарабатывали бы гораздо больше: не было бы расходов на проезд, размещение, не тратилось бы время и силы на переезды и т.п. Причем зарабатывали бы, не отходя от дивана. Вот где были бы интересы! |
Как-то это нужно объединить. |
Где Вы тут видите противоречие? Во второй цитате речь идет о гипотетическом случае эффективного контроля без всяких дополнительных расходов, о чем, собственно, и говорится в первом предложении. Да, это было бы прекрасно, но увы, невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94751 |
|
|
|
|
Эффективный контроль без дополнительных расходов? 
Прекрасно. Еще б сама пришла к дивану папироса. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94752 |
|
|
|
|
BillyBones: Неочевидная проблема, которую «решила» пандемия – усталость от перелетов. Топовые команды мирового рейтинга иногда совершали по несколько перелётов в месяц и должны были успевать адаптироваться, тренироваться и играть. Чтобы помочь игрокам, клубы нанимают спортивных психологов.
«Психолог работает с командой, как и раньше, просто удаленно, — говорит Евгений ugin Ерофеев. — Тренинги и консультации по-прежнему в графике. У нас была определенная система, а сейчас все, как ни крути, находятся в расслабленном состоянии дома. Чай, тапочки на ногах. На офлайн-турнирах сама организация мотивирует. Мы делаем все возможное, чтобы ребята правильно настраивались, но нынешняя ситуация все равно выбивает из колеи в психологическом плане».
Еще из неочевидного, что поломал коронавирус, – химия между игроками. Атмосфера в команде проще формируется на LAN-турнирах или буткемпах.
Теперь обычный день игры одной из лучших команд мира по CS:GO, NAVI, выглядит так: сбор и разминка в 11-12 часов утра. Затем индивидуальная работа тренера с некоторыми игроками. Потом сбор всей команды и настрой психолога. Далее разбор противника и подготовка к игре. Затем игроки созваниваются всей командой, подбадривают друг друга и входят в игру. По окончании матча снова сбор и обсуждение ошибок. А на следующий день – подробный разбор.
«У нас есть определённые традиции: перед игрой мы собираемся и настраиваемся, — продолжает Евгений ugin Ерофеев. — Сейчас у нас это всё в удалённом формате, мы не можем друг друга обнять, крикнуть, встряхнуться и банально дать «пять». Как не можем собраться после игры в комнате и обсудить все ошибки. Коммуникация, конечно, пострадала». |
Первая в поиске цитата по "киберспорт 2020 пандемия"
Расскажите, как играют оффлайн сейчас? |
Ну worlds по League of legends проводится в Китае - со всеми карантинами, масками и т.д.
А все majors по csgo и the international в dota 2 просто отменили.
Играется в онлайне всякая белиберда, да, с топовыми командами даже, но серьёзно эти турниры никто не воспринимает, все играют левой ногой в общем-то... |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94753 |
|
|
|
|
То есть перед шахматами с точки зрения организации похвастаться нечем? Пока просто все нах и пох.
Ну и каким примером тогда они здесь могут служить? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94754 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Так ведь чесском закрывает аккаунты не на показаниях каких-то там данных микрофонов и круговых камер. По крайней мере в подавляющем большинстве случаев.
Как они сами утверждают в этой рекламной лабуде, они прям по тексту партии всех читеров видят, и в 99,97% случаев они якобы правы. |
1. Ну так любой же может зарегистрироваться там и играть, сколько влезет. Даже я когда-то пытался, но меня крепко били, и я перешёл играть с мёртвым железом, забросив аккаунт. А пытался бы читерить - попался мигом:) Так что цифрам их вполне верю.
2. Уверен, что качество и степень АЧ ресурсов, которые они бросают на ловлю блох, зависит от их внутреннего рейтинга игроков. С мальцами - и алгоритма хватит с лихвой. А за хитрецами, думаю, они ведут наблюдение.
BillyBones: mickey:
1. Уважаемый Kris il, оставляя в стороне эффективность Ваших античитерских кабинетов - никто из рядовых участников турниров не будет тратить тысячи долларов, чтобы его оборудовать только для того, чтобы сыграть в турнире (да даже в нескольких турнирах). Это не дает большой экономии по сравнению с участием в очных турнирах, и это уже будет не тот онлайн, который имеется в виду (игра с дивана, практически без дополнительных расходов).
|
mickey:
2. Если бы турниры можно было проводить онлайн с теми же средствами, гроссмейстеры зарабатывали бы гораздо больше: не было бы расходов на проезд, размещение, не тратилось бы время и силы на переезды и т.п. Причем зарабатывали бы, не отходя от дивана. Вот где были бы интересы! |
Как-то это нужно объединить. |
Это логически невозможно:) Я целиком и полностью поддерживаю mickey: №2  , и категорически возражаю mickey: №1. 
Впрочем, без вложения начального капитала даже лавочку не открыть.
BillyBones, вам особая признательность, что последовательно и логично отстаивали свои принципы, несмотря на давление "превосходящих сил противника"!
Ремарка. Надеюсь на понимание того, что принципиально важно разбираться с читерством в онлайн-соревнованиях: а) выставляющих денежные призы, б) в которых играют квалифицированные шахматисты. А интер-гроссов в мире насчитывается всего-то полторы тысячи. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94755 |
|
|
|
|
| Почитатель: Чтобы поверить специалистам (в третий раз), чтобы верить в "великую силу математики" - совсем не обязательно быть глупцом. |
Не необходимо, но достаточно.
| Почитатель: А уж понимать профессора математики - вообще лишнее. Вполне достаточно того (даже более чем), чтобы результаты профессора работали в соответствии и полном согласии с нашими представлениями. |
Наши представления находятся в точном соответствии с нашим доверием к профессорам математики. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94756 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Кстати, ничто не мешает провести проверку утверждений математиков предложенным слепым методом, общепринятым в науке. Но что-то они не жаждут этого делать, а жаждут прямо сразу дисквалифицировать. И это само по себе наводит на нехорошие мысли. |
Насколько я понимаю алгоритм математиков, если Баадур выиграет - значит, читер. Если проиграет - честный человек. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94757 |
|
|
|
|
Roger:
Наши представления находятся в точном соответствии с нашим доверием к профессорам математики. |
)* Всемирная Ассоциация Жен и Любовниц профессоров математики дезавуирует это заявление. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94758 |
|
|
|
|
Roger:
Насколько я понимаю алгоритм математиков, если Баадур выиграет - значит, читер. Если проиграет - честный человек. |
Обязан ли Баадур в случае проигрыша жениться?  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-94759 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
