Вот доказательства, "которые они нам не разгласили" - они просто не существуют. Нельзя осудить человека за преступление, просто заявив "у нас есть доказательства, но мы их не разгласим". Это чистейший, стопроцентный произвол. И это азы права. Чтобы это знать и понимать, не нужно быть юристом.
Именно в этом и состоит суть вопроса.
Kris il: Ну ведь ФИДЕ имеет право рассматривать и поднимать любые вопросы. Ответов то она пока не сформулировала. А алгоритм - это прекрасно для ловли простачков, но на проф-уровне может быть только подспорьем, наводкой, но не более.
Об этом я и пишу. Но, как мы видим и из этого письма, и особенно из постов Сутовского, в ФИДЕ многие считают иначе. Если бы это было не так, то и беспокоиться было бы не о чем - мало ли что творится на частных площадках! Бан на чесскоме - это мелкая неприятность, дисквалификация ФИДЕ - это для многих полный жизненный крах. Дисквалифицировать по секретным псевдодоказательствам - это всё равно, что сажать в тюрьму по секретным псевдодоказательствам.
"Пуля, поразившая жертву, с вероятностью 95% была выпущена из пистолета, принадлежавшего гр-ну N" - так выглядит результат баллистической экспертизы?
"Отпечатки пальцев, обнаруженные на пистолете, с вероятностью 95% принадлежат гр-ну N" - так тоже бывает?
И человек приговаривается к пожизненному заключению решением суда: "Виновен. С вероятностью 95%"
Я ведь только что на это отвечал, неужели и Почитатель - не читатель?
Evgeny Gleizerov:
Kris il:Например, полицейский следователь полагается же на экспертные оценки патологоанатома, баллистиков, химиков и прочей братии, ничего не зная о тонкостях этих профессий! Так и здесь.
Нет, не так. Экспертизы оглашаются в суде и могут быть проверены и оспорены другими специалистами. Здесь же экспертизы секретны. Это принципиально иная ситуация. Секретные экспертизы могут использоваться в оперативной деятельности для выявления подозреваемых и для получения доказательств, но сами по себе доказательством не бывают.
А вот про вероятности я ни слова не писал, само собой понятно, что стопроцентно достоверных доказательств не бывает. Только beyond reasonable doubt.
А я и не к тому посылу "адресовался", что "экспертизы секретны", а именно что к "вероятностям". Не приходилось слышать, чтобы преступление (убийство) доказывалось (!!) "статистически". То есть - исключительно статистически.
Ведь о чем спрашивает Дворкович (и на что категорически утвердительно отвечает Эмиль)?
1. Our methods of detection, although very advanced and ever-improving, can't provide a 100% confirmation. In many cases, the probability estimated is higher than the one for DNA tests. Do you believe a statistical algorithm (or a combination of those) giving close to 100% probability of cheating could stand as sufficient grounds for banning a player? If yes - what odds would you find sufficient?
Я ничего не знаю про методы сравнительного анализа ДНК, но тоже будет неожиданностью для меня, если окажется, что отцовство ребенка, например (путем сравнения ДНК) устанавливается "статистически".
А-а, я вас не понял. Вы не дискутируете, а дополняете.
Но это как раз не кажется мне особенно слабым местом. Уголовные приговоры тоже повсюду выносятся на основании не стопроцентной, но достаточно высокой (очень высокой) вероятности вины.
Главное проблема именно в абсолютной голословности утверждений о высокой достоверности секретных алгоритмов. Раз их держат в секрете, значит, невозможна критика независимыми экспертами. Экспериментов под независимым контролем (а они вполне возможны) также не проводилось. Всё сводится к "мамой клянусь, вы что, мне не верите?!" Это не наука, а наукообразный фейк.
Банить на частной площадке можно хоть по жребию, если прописать это в пользовательском соглашении, но Эмиль, как я понимаю, является ярым сторонником официальных дисквалификаций по такой системе. А это уже очень опасные шутки, тут речь идёт о человеческих жизнях (безо всякого преувеличения).
Evgeny Gleizerov: Главное проблема именно в абсолютной голословности утверждений о высокой достоверности секретных алгоритмов. Раз их держат в секрете, значит, невозможна критика независимыми экспертами. Экспериментов под независимым контролем (а они вполне возможны) также не проводилось. Всё сводится к "мамой клянусь, вы что, мне не верите?!" Это не наука, а наукообразный фейк.
А вот момент, про который я собирался сказать давно (но на днях лишь смутно "намекал"). Три раза закидывал удочку с одной и той же наживкой ("математики", "специалисты") - но никто так и не клюнул.
Значит, так. Комиссия ФИДЕ по честной игре решений не принимает, она лишь предоставляет данные - статистические отчеты (а также свои рекомендации). Решения же принимаются другой комиссией (этической), где, по словам Эмиля, половина членов - юристы, так что будьте покойны. (И, в частности, в отношении готовности ФИДЕ к возможным судам - тоже)
Моя немедленная реакция (про себя, конечно) была: а сколько же математиков в другой комиссии, в первой?
Вопрос этот, правда, некорректен. Комиссия эта лишь "применяет рецепт", самих же математиков, разработчиков рецепта, в комиссии может и не быть вообще.
Однако же: кто ещё из математиков смотрел модель К.Ригана, как её "рецензировал"?
Конечно, среди шахматистов достаточно высокого уровня, ученых-математиков негусто. Но не пустое же множество. И детали алгоритма здесь не так важны - важна общая постановка задачи, подход к решению, к интерпретации результатов, и т.д.
(Да можно было бы дать почитать материалы Ригана хоть Дм.Яковенко, и выслушать его мнение. (Хотя, я думаю, профиль Дмитрия, все же - не матстатистика))
Понимаете, поверить оценке (прогнозу) ученого-вирусолога - это нормально. Точно зная при этом, что у другого вирусолога оценка будет иной (иначе и быть не может). Но математика же - не вирусология! Здесь всё четко и строго. Если теорема доказана, то зачем нам ещё какое-то "мнение" других математиков?
Вот так мы развешиваем уши.
Я упоминаю Ригана, потому что никаких других имен просто не слышал. Человек известный, авторитетный (хотя, вроде бы и не математик, но и Эло тоже чистым математиком не был). Но, между прочим, в своих исследованиях, основанных на статистическом изучении "качества ходов", он уже приходил к такому неожиданному выводу, что инфляции рейтинга в природе не существовало.
(И несмотря на его же последующую, задним числом, оговорку ("смотря что понимать под инфляцией рейтинга", оговорку, не знаю, замеченную ли кем-либо), сторонниками "выдуманности" инфляции "научный вывод" Ригана был принят на вооружение).
Короче говоря: если модель проходила лишь "практическую проверку", но не подвергалась "теоретической экспертизе", то подозрительное отношение к ней абсолютно естественно.
Почитатель: Короче говоря: если модель проходила лишь "практическую проверку", но не подвергалась "теоретической экспертизе", то подозрительное отношение к ней абсолютно естественно.
Практическую тоже не проходила. Я уже не раз тут упоминал эксперимент Дубова - Ткачёва. Почему бы не провести такой же, но с бОльшим количеством участников и согласно строгим научным требованиям? Во время экспериментального матча (лучше в рапид, чтобы не затягивать процесс) игроки-гроссмейстеры периодически получают (но не в каждой партии!) подсказки от столь же квалифицированных ассистентов - в микронаушник, например. Подсказывать, естественно, можно не только конкретные ходы, но также идеи и планы. Это фиксируется автоматикой, доступа к показаниям которой Риган и Co не имеют.
Далее они при помощи своих алгоритмов устанавливают, в каких партиях и в какие моменты имело место читерство, причём во время матча и до получения результатов они изолированы от контактов (чтобы исключить сговор с игроками). Затем сравниваем их результаты с действительностью и смотрим процент попаданий. Вот после этого вообще можно начинать разговор о самой возможности дисквалификаций по этим алгоритмам. Вопросы всё равно остаются, ведь возможны сознательные злоупотребления даже достоверными алгоритмами. Но хотя бы появляется почва для разговора.
Но что-то "математики-специалисты" не горят желанием доказывать свою правоту экспериментально.
Почитатель: Короче говоря: если модель проходила лишь "практическую проверку", но не подвергалась "теоретической экспертизе", то подозрительное отношение к ней абсолютно естественно.
Практическую тоже не проходила. .
Здесь нужно сравнивать с «допинговый экспертизой», которую проводит ВАДА. Как бы не относиться к этой организации, там есть абсолютно четко прописанная процедура: разрабатывается научная методика определения вещества, эта методика публикуется в открытом научном рецензируемом журнале, после этого ВАДА может утвердить эту методику, а может и нет, и на ее основе принимать решения.
У chesscom (отдельных чиновников ФИДЕ) все с «ног на голову»: методика никому не известна, нигде не опубликована, обсуждения у математиков не слышал.
Вот-вот! Они говорят, что методика должна быть секретной, чтобы читеры не научились её обходить. Раз так, то основанием для вердикта она быть не может по определению. Основанием для выдвижения подозрения с последующей попыткой получения настоящих, материальных доказательств - сколько угодно. Я уже упоминал, что через эти алгоритмы, как я слышал, прогонялись партии челябинских турниров, чтобы в случае чего произвести досмотр подозреваемого. Вот это всячески приветствуется, разумеется. Тут ни о каком произволе и бездоказательности и речи быть не может.
Но дело в том, что в онлайне материальные доказательства получить невозможно, а стоит задача не мытьём, так катаньем придать онлайну официальный статус. Вот почему несомненно умные и высоко компетентные в шахматах люди вдруг перестают замечать очевидные вещи.
что-то не доходит до вас никак до всех, что единственная форма допинг-контроля - это презумпция виновности подозреваемого, при которой штрафуются любые отклонения от стандарта без всякой связи с "умышленностью" оного
в переводе на человеческий - да, если алгоритм "зазвенел" на ваших партиях, единственная форма доказательства неправоты алгоритма: сесть под надзором судьи в изолированном помещении и показать такое же качество игры. других вариантов нет и не будет - в смысле, единственный другой вариант это всегда играть только под наблюдением судьи.
Вот "играть всегда только под наблюдением судьи" (то есть вживую) - это и есть единственный вариант.
Если алгоритм зазвенел на ваших партиях, вживую к вам присмотрятся и в кратчайшие сроки обнаружат девайс (если это не было ложное срабатывание, естественно). Потому что телепатию ещё не изобрели. В онлайне это сделать невозможно.
А "сесть под надзором судьи в изолированном помещении и показать такое же качество игры" - это даже комментировать невозможно. Это пройдёт для любителя, играющего по движку, а не для профи. Качество игры умного читера вырастает при читинге совсем чуточку - но в критические моменты (далеко не во все критические моменты, конечно). В итоге в турнире набирается на пол-очка больше, что для любого опена - дистанция огромного размера. Если очень надо, то на очко.
Далее, качество игры любого игрока, хоть Карлсена, сильно варьирует от турнира к турниру, от партии к партии и даже в течение партии. Уловить разницу в качестве, которое даёт умный читинг, отделить её от неизбежных колебаний формы абсолютно невозможно.
Никакого "стандарта качества" в шахматах не существует, в отличие от объективных физиологических стандартов, отклонения от которых и улавливает допинг-контроль.
Сколько угодно. Да хоть Раусис. Он же не по движку играл, а раз-два за партию заглядывал в туалет и внимательно изучал позицию на телефоне. Профессионально изучал. Любителю это ничем не поможет, а вот гроссу - ещё как. Допустим, телефон - это технически примитивно. А микронаушник с квалифицированным ассистентом, который объясняет тебе по ходу дела, что к чему?
И привлёк он к себе внимание только потому, что такой скачок на шестом десятке невозможен. А если бы такого же прогресса добился, скажем, игрок на третьем десятке? Да никто бы и внимания не обратил, так, одной строчкой - "обновление в первой сотне".
Никто не знает, сколько на самом деле умных читеров среди профессионалов. Общее мнение в наших кругах состоит в том, что разоблачения - это лишь верхушка айсберга. Ведь умный читер не станет читерить на том турнире, где АЧ-контроль поставлен хорошо.
P.S. Например, глупый читер легко выдаёт себя тем, что никогда не смотрит партию с соперником. Ведь сразу выяснится, что он не понимает, почему делал те или иные ходы. А умный всегда готов, он-то всё отлично понимает, разобрался в позиции не хуже комментатора с движком!
Evgeny Gleizerov: А "сесть под надзором судьи в изолированном помещении и показать такое же качество игры" - это даже комментировать невозможно. Это пройдёт для любителя, играющего по движку, а не для профи. Качество игры умного читера вырастает при читинге совсем чуточку - но в критические моменты (далеко не во все критические моменты, конечно). В итоге в турнире набирается на пол-очка больше, что для любого опена - дистанция огромного размера. Если очень надо, то на очко.
мы же не про классику говорим - мы говорим про огромное число коротких партий. и я абсолютно уверен, что компьютер в реальности может не то, что звенеть на компьютерные подсказки - он может запросто отличать одного шестисотника от другого, вопрос только в массиве имеющихся партий.
а вообще интереснее другое: вот вы, вроде бы, прекрасно понимаете - от читинга защищает всерьез только та ситуация, когда достаточно "тени подозрения" что бы быть исключенным из клуба. отчего же вы удивляетесь, когда именно эта система и становится рабочей? если мы вас подозреваем, у нас вы просто играть не будете, точка
и я не понимаю, почему этот подход вообще надо заменять подходом "докажите мне, что я не смогу вас обмануть?" вот агитируете за "эксперимент джобавы" - а я бы, например, просто предложил их в онлайн-турниры не пускать. зачем вообще играть в эту - чуткую к обману - игру с людьми, которые тренируются обманывать? сама по себе идея включать комп во время трехминуток порочна, и не нужна ни за чем, кроме как для читерства. мысль о том, что так вообще можно делать, должна каленым железом выжигаться же по идее, не?
Вы не читали тред и не в курсе дела, вновь приходится повторять. Хорошо, повторю. Дело же не в чесскоме, так банили на всех площадках всегда, и это нормально (иначе они вообще не смогут работать). Но в этом году по понятным причинам онлайн вышел из своей нормальной ниши. В ФИДЕ есть сильное лобби, желающее узаконить онлайн как шахматный спорт, включая рейтинги, звания и дисквалификации "по алгоритмам", причём с распространением на оффлайн, вообще на любые шахматы. Почитайте известное письмо Дворковича, почитайте многочисленные посты Сутовского.
Бан на чесскоме - мелкая неприятность, глупо из-за этого огород городить. Дисквалификация ФИДЕ - трагедия, жизненная катастрофа. Понимаете разницу? Понимаете, что в этом контексте означает "если мы вас подозреваем, у нас вы просто играть не будете, точка"? Это означает: "если мы вас подозреваем, вы просто играть не будете, точка". Вы этого хотите?
Ваш последний абзац, извините, выходит за всякие рамки разумного. То есть вы предлагаете выжигать калёным железом саму мысль о возможности читерства, а за обсуждение методов борьбы против читерства (которая немыслима без изучения используемых читерами методов) банить. Читеры аплодируют стоя, о таком комфорте они и мечтать не могли.
Почитатель: Я ничего не знаю про методы сравнительного анализа ДНК, но тоже будет неожиданностью для меня, если окажется, что отцовство ребенка, например (путем сравнения ДНК) устанавливается "статистически".
оу. а вы что, правда верите в 100% точность измерений чего либо в реальной жизни?
конечно, статистически. с вероятностью 99.99+%
Evgeny Gleizerov:причём с распространением на оффлайн, вообще на любые шахматы.
я все прочел, я не увидел только вот этого момента с "распространением"
Это означает: "если мы вас подозреваем, вы просто играть не будете, точка". Вы этого хотите?
в целом - да. я хочу, что бы играли те, кто вне подозрений.
а за обсуждение методов борьбы против читерства (которая немыслима без изучения используемых читерами методов) банить
и давайте вернемся с небес на землю: никто из тех, кто включает комп во время трехминуток не занимается "борьбой с читерством". все эти люди в предельном идеале хотят убедиться, что против них читерят - для чего читерят в процессе сами. это вот все вообще не нормально, совсем, ни разу.
а с читерами борятся, как ни странно, как раз сутовский, дворковочи и вот кен риган.
з.ы. я нимало не сомневаюсь, что имея весь массив всех партий одного шахматиста во всех дисциплинах, современный комп на раз расскажет про него такие детали статистики, что будет опознавать его потом с точностью реально не меньшей, чем днк. вот это да - это вариант убедительной проверки алгоритма например; компьютеру, который из 100 произвольных партий найдет 4 или там 14 моих - я легко поверю.
а все эти "а вот давайте мы так его попробуем обмануть" - это очень от лукавого.
Kris il: В магнусовском турнире аппаратуру привозили и устанавливали сотрудники платформы, а потом увозили её назад.
Лично для меня это новость. Об этом было на chess24.com ?
Даниил Дубов рассказывал о своём участии в MCI в каком-то стриме у Бареева. Как он специально снимал отдельный гостиничный люкс, чтобы ему никто не мешал, и как приезжали посторонние люди и его оборудовали.
Я так понимаю, что это были местные специалисты со своей аппаратурой, но действовали они по инструкциям Чесскома.
Kris il:вот вы тут называли Петросяна "разоблачённым читером". Потому что он проиграл апелляцию.
А здесь поподробнее, пожалуйста. Первый раз слышу, что была апелляция.
Известный игровой сайт обвинил Тиграна Петросяна в нечестной игре и заблокировал его пожизненно. Честно говоря, я не могу найти ссылки на детали этого дела, кроме видео с обсуждением. Но мне трудно представить себе, что честный человек не воспользуется этой прекрасной возможностью доказать свою правоту и закрыть инцидент на корню тихо и мирно, а с места в карьер бросится в публичную перепалку, сопровождающуюся пустыми угрозами, которая уж никак не очистит его репутацию.
Другое дело, что претензий к нему может быть намного больше (на сайте имеется полное досье со всеми его партиями) и что-то подозрительное в игре с американской сборной (3.5 из 4) уже окончательно переполнило чашу терпения.
Читер-не читер, а глупец - эт точно! И такой вот пассаж до кучи:
"Был бы Уэсли Со армянином и был бы рядом, я бы ему морду набил..." И Каруане от него досталось...
Ну и Дубова тоже можно понять, ситуацию в общем представил, выводов не делал, и даже пару ходов рассмотрел, но не будет же он доносчиком себя выставлять:
Cube2: При этом, вы не в курсе, что именно должно быть в этих кабинетах (не ваша вина, никто точно не в курсе), не о том, какие именно "комплексные меры" должны быть применены (не ваша вина, никто точно не знает).
Ясен пень, кабинеты должны быть групповые, а то прокторов не напасёшься, ну а раз уж они и так все там, раздать аналоговые доски из дерева и усадить попарно.
saluki: в целом - да. я хочу, что бы играли те, кто вне подозрений.
Понятно. Вы сторонник наказаний по произволу, без доказательcтв, сторонник того, чтобы людям ломали жизни "по подозрению". Дальше нам разговаривать не о чем.
Kris il: Но мне трудно представить себе, что честный человек не воспользуется этой прекрасной возможностью доказать свою правоту и закрыть инцидент на корню тихо и мирно, а с места в карьер бросится в публичную перепалку, сопровождающуюся пустыми угрозами, которая уж никак не очистит его репутацию.
Да сколько же можно?! Эта "апелляция" - в тот же самый чесском, её рассмвтривают те же люди, которые принимали изначальное решение! Это апелляцией теперь называется?
Как можно доказать свою правоту, если обвинители не предъяляют доказательств, которые можно опровергнуть?! Это всё равно, что вас обвинили бы в уклонении от налогов и посадили в тюрьму на том основании, что налоговики об этом точно знают, доказательства есть, но они секретны и их никому не покажут, в том числе и вам. Как бы вы доказывали свою правоту?
Двадцать раз объяснял, вроде уже дошло - и опять то же самое.
Kris il:Читер-не читер, а глупец - эт точно!
Петросян-то уж точно не глупец, ему сто раз повторять одно и то же не требуется, понимает с первого раза. Ведёт себя как и положено оклеветанному человеку с определённым темпераментом. Желание набить морду клеветнику более чем понятно.
Ок, я же не спорю, что любая дисквалификация тайным совещанием - неприемлема в принципе для ФИДЕ А от частного ресурса она оставляет горький привкус и чревата конфликтами.
Но если бы партии проводились под колпаком АЧК, никаких вопросов и не возникло бы.
Возможно, для полной картины нужно обязательно вспомнить, что совсем недавно, на другом сервере, администрация не предприняла никаких действий по поводу - по случаю - другого члена той же команды. Относительно искренности которого был "консенсус" широких гроссмейстерских масс. И эта бездеятельность оставила группу профессионалов бессиильно проглотить свое возмущение.
Cube2: При этом, вы не в курсе, что именно должно быть в этих кабинетах (не ваша вина, никто точно не в курсе), не о том, какие именно "комплексные меры" должны быть применены (не ваша вина, никто точно не знает).
Ясен пень, кабинеты должны быть групповые, а то прокторов не напасёшься, ну а раз уж они и так все там, раздать аналоговые доски из дерева и усадить попарно.
сорри, не понял вы шутите или нет ). то есть, уверен что да, но на всякий случай. вы про прокторинг, в том виде, как он сейчас происходит на онлайн-экзаменах? групповые - это, скажем, в одном групповом зум-аккаунте или физически в одном месте?
добавлю, что как я понимаю Криса (из многих его сообщений), он за отдельный физический АЧ-кабинет в доме каждого игрока. не виртуальный в зуме, а физически комната с компом, веб-камерами итд.
BillyBones: Возможно, для полной картины нужно обязательно вспомнить, что совсем недавно, на другом сервере, администрация не предприняла никаких действий по поводу - по случаю - другого члена той же команды. Относительно искренности которого был "консенсус" широких гроссмейстерских масс. И эта бездеятельность оставила группу профессионалов бессиильно проглотить свое возмущение.
Почитатель: Я ничего не знаю про методы сравнительного анализа ДНК, но тоже будет неожиданностью для меня, если окажется, что отцовство ребенка, например (путем сравнения ДНК) устанавливается "статистически".
оу. а вы что, правда верите в 100% точность измерений чего либо в реальной жизни?
конечно, статистически. с вероятностью 99.99+%
Здесь в центре внимания, разумеется, АЧК (где К - даже не Контроль, а Кабинет), а вот этот момент - сугубо "боковой".
Тем не менее - принципиальный. Но мы его "проходили": в не столь давних разговорах про отождествление секундомера и "рейтингомера".
Между измерением (детерминированной величины) и статистическим оцениванием (параметра распределения случайной величины (такого, как математическое ожидание)) - глубокая разница.
Вы этого, допустим, не знаете, но это вам нисколько не мешает "в жизни" - ибо лишние знания человеку совершенно ни к чему, когда эта "учёная" разница никакого "практического значения" не имеет.
Это ваше "честное" признание, но честность не отменяет его ошибочность.
Если анализы ДНК действительно основаны на измерении некоей детерминированной характеристики молекулы (или нескольких характеристик) - как я могу предположить вместе с вами (ничего не зная, на самом деле) - то сравнение Дворковича принципиально "нерелевантно".
Если же тест ДНК заключается в проверке некой статистической гипотезы, то "нерелевантен" мой наезд на Дворковича (и он снимается).
Не совсем понимая суть спора, замечу, что по запросу «отцовство ребенка по днк» вываливаются рекламы как раз с «99,99% точности».
И ещё: «Генетик использует эти данные при выполнении расчета вероятности того, что испытуемый человек является биологическим отцом тестируемого ребенка».
