|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Почитатель: Analyzing long win streaks in online chess
Ученый в области Data Science Кирилл Бобырев (Kirill Bobyrev) провел собственное исследование на тему, "подсказанную" В.Крамником, и опубликовал научную статью с результатами. (Результаты, полученные им методом Monte-Carlo simulation, оказались несколько неожиданными для него самого: вероятности длинных победных серий получились довольно высокими) |
Ну вот к этому я и призывал - чтобы данные Крамника были изучены специалистами. Статья опубликована, если не будет существенной критики со стороны других специалистов, вопрос можно считать закрытым. |
Я до некоторой степени специалист, и к этой статье отношусь так: она не очень строгая и продвинутая, при этом достаточно убедительно демонстрирует, что заявление Крамника о статистической неправдоподобности таких серий никак не самоочевидно. Если Крамник на этом заявлении настаивает, то бремя доказательства лежит на нем. Главная проблема статьи Бобырева в том, что ключевой параметр - вероятность для Хикару выиграть у соперника заданного уровня - назначается более или менее произвольным образом, в то время как ее оценка - это и есть главная трудность. Способ произвольный, но вполне разумный, поэтому, повторю, если Крамник считает, что способ кардинально неправильный, то ему это надо доказывать.
Добавлю от себя, что не очень верю в возможность такого доказательства, просто в силу сложности проблемы. Простейшая статистическая модель, как в статье Бобырева, не учитывает как то, что результаты разных игр в серии не независимы, из-за тильта и фактора удобного соперника, так и фактор удобного класса соперников (Хикару может значительно лучше уметь фармить соперников с рейтингом на 400 меньше, чем другие игроки сравнимого рейтинга; см. вышеупомянутую главную проблему). Все эти факторы работают на оправдание Хикару; чтобы строго показать, что результат статистически недостоверен, нужно оценить и исключить их влияние. Для этого нужна работа с данными высшего уровня, если это вообще возможно. Так что слов Крамника, что ему два знакомых математика что-то подтвердили, совершенно недостаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-122792 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Ну вот к этому я и призывал - чтобы данные Крамника были изучены специалистами. Статья опубликована, если не будет существенной критики со стороны других специалистов, вопрос можно считать закрытым. |
Увы, пока там нечего изучать. На данный момент публично не озвучены ни постановка вопроса, ни методы, ни выводы. Точнее, выводы озвучены, но они противоречат друг другу: "я никого не обвиняю", но при этом "это статистически невозможно, требую проверки".
Необязательно, чтобы он со своими математиками написал статью по научным стандартам (хотя это было бы лучше всего, эти стандарты приняты не случайно), но действительно непонятно, что же он хочет сказать. Например, в интервью он говорит, что большинство читеров, очевидно, читерят по умному, не каждую партию и не каждый ход (видимо, подразумевается, что мы можем доверить chess.com ловлю тупых читеров). Очевидно, что такой читинг не должен сильно влиять на среднюю статистику accuracy. С другой стороны, он тут же публикует эту статистику как индикатор читинга. Как это совместить? Он утверждает, что все эти люди - не просто читеры, а тупые читеры?
Что конкретно Крамник хотел сказать про Хикару: что Хикару читерит все время, или только во время партий против IM, или только во время этой конкретной серии, или во время всех серий? Все это разные гипотезы, и методы их проверки будут разными. Почему вообще длиннейшая серия выбрана как индикатор?
На данный момент все это, и не только это, приходится только угадывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-122797 |
|
|
|
|
| KoI, Вы читали твит-переписку Бобырева с Крамником? (я её хранил какое-то время, но удалил уже) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-122798 |
|
|
|
|
| Почитатель: KoI, Вы читали твит-переписку Бобырева с Крамником? (я её хранил какое-то время, но удалил уже) |
Прочитал, не могу сказать, что ВБ ответил что-то по сути.
Probabilities are significantly different, you can find out yourself, X is a wrong format explaining
Я нашел поистине замечательное доказательство, но поля этой книги слишком узки.
Gliko system is VERY different, there are ways to measure probabilities of winning streaks but its not easy,impossible in an hour or two
Да? Ну так объясните, что это за "ways", и как они ведут к тем выводам, которые заявляются. Твиттер - 100% неподходящий формат, но есть и другие форматы. Еще раз, мяч 100% на стороне Крамника, он анонсировал результат, который не воспроизводится другими исследованиями. До тех пор, пока он не опубликовал детали, говорить вообще не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-122809 |
|
|
|
|
| У меня примерно то же "впечатление", что и у Вас |
|
|
| номер сообщения: 8-84-122810 |
|
|
|
|
| KoI: Способ произвольный, но вполне разумный, поэтому, повторю, если Крамник считает, что способ кардинально неправильный, то ему это надо доказывать. |
В этом я могу Крамнику помочь, благо способ Бобырева не произволен, но и не разумен.
Последнее, впрочем, не умаляет неправоты самого Крамника. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-122811 |
|
|
|
|
Roger: | KoI: Способ произвольный, но вполне разумный, поэтому, повторю, если Крамник считает, что способ кардинально неправильный, то ему это надо доказывать. |
В этом я могу Крамнику помочь, благо способ Бобырева не произволен, но и не разумен.
Последнее, впрочем, не умаляет неправоты самого Крамника. |
У каждого свои критерии "разумности", но ведь нет никакой разницы между ответом в 98% и в 14% в этом контексте. Это грубая прикидка, Fermi calculation, единственный смысл которой - выбрать между "вероятность астрономически мала" и "вероятность не астрономически мала." Бобырев практически прямым текстом пишет, что не претендует на большее.
Здесь есть еще такой момент, который придает всему обсуждению налет безумия. Пусть мы хотим доказать по методу Крамника, что Хикару читер. Используем рейтинг chess.com для оценки вероятности победы в партии, и допустим, как Крамник настаивает, что это дает нам правильный результат. Если Хикару умный читер, который читерит так, чтобы идеально сэмулировать более сильного игрока, то у нас ничего не получится - вся статистика результатов Хикару будет как ожидались бы у этого более сильного игрока (с соответствующим рейтингом), включая и самую длинную серию. То есть мы ловим не читинг как таковой, а отклонение от естественной статистики, которое проявляется в том, что именно во время этих серий он читерит больше, чем в других случаях. Но это довольно безумная гипотеза, во-первых, потому, что нет особой мотивации читерить именно чтобы разбить IM всухую, а во-вторых, помнить, что где-то раз в 30 партий с IM надо сделать ничью - это в целом не очень сложно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-122813 |
|
|
|
|
Мотив, кстати, есть, пусть и хилый.
Контент для стрима и для медиа, вроде "сегодня я фармил игрока, у которого за доской 2500". |
|
|
| номер сообщения: 8-84-122814 |
|
|
|
|
| Да-да, там если сделать неосторожный шаг влево, а потом шаг вправо, можно противоречивость рейтинга чесском (то есть чисто математичесской модели). Если ничего другого доказать не получится, можно доказать это, а потом прикрыть дырку шляпой. Как я уже давно тут писал где-то желательно бы раздобыть чистые массивы данных, а это вряд ли представляется возможным. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-122815 |
|
|
|
|
| KoI: У каждого свои критерии "разумности", но ведь нет никакой разницы между ответом в 98% и в 14% в этом контексте. |
Кто бы отрицал, а я соглашусь.
Всё же, мы говорили о мелкой помощи Крамнику - это не теорема Ферма, и даже не бином Ньютона. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-122816 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-122817 |
|
|
|
|
Так это же массивы данных с (по мнению Крамника) огромным процентом читерства. Или я чего-то не понимаю? |
|
|
| номер сообщения: 8-84-122818 |
|
|
|
|
Я не знаю, как здесь эффективно вытащить сразу все данные про всех без надругательства над чесскомом, но наверное и не в этом цель.
Если кто-то хочет например узнать подноготную Наки, начинать надо с этого.
Для подсчёта вероятностей в духе Крамника всего этого не надо, достаточно средних цифр, приведённых Бобыревым. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-122819 |
|
|
|
|
GothamChess
@GothamChess
·
7h
This is Jose Martinez, one of the most prominent Spanish speaking chess Grandmasters. He has been accused of cheating—publicly and behind his back—by top players. He just achieved this result with a film crew watching him.
Think he will ever get an apology? |
Ага, ждите.
Vladimir Kramnik
@VBkramnik
·
5h
HUGE number of blunders in those two events from Jospem, uncharacteristically weak games in general from him
Pure luck in one of the TT he shared second place, and should have scored even less in second if not opponents blundering in both events EVERY SECOND GAME. Very concering |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-123038 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-123039 |
|
|
|
|
| И Крамник, и Хосе Мартинес согласились сыграть матч OTB. У них одинаковый рейтинг ФИДЕ по блицу: 2703. Спонсоры могут связаться с Дэвидом Мартинесом, тренером сборной Мексики по шахматам. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-123040 |
|
|
|
|
Исход матча, ясное дело, ничего не докажет. Зато легко можно продать билеты на шоу.
А Крамник-то не так уж и прост. И фамилия торговле не чужда.  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123041 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-123043 |
|
|
|
|
| Тренер же русский. Думаю, что Каруана тоже что-то может. Интересно бы послушать. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123044 |
|
|
|
|
| Я уверен, что уж русский мат Ниманн изучил в совершенстве. Ему это обязательно нужно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123045 |
|
|
|
|
| Сначала, наверное, норвежский. Норвежский был трамплином для изучения русского. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123046 |
|
|
|
|
| Ну насчёт совершенства, это сгоряча. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123047 |
|
|
|
|
| Kazus: Сначала, наверное, норвежский. Норвежский был трамплином для изучения русского. |
Почти всё звучит крайне таинственно, но вот слово Kuksuger кое-что из английского живо напоминает. А Snabel напоминает шнобель. Интересно, нюнорск это или букмол. Скорее первое, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123048 |
|
|
|
|
| Да, kuksuger это прямо калька. А snabel нам доказывает, что викинги еще до тех ученых археологов знали о связи длины носа с. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123049 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-123050 |
|
|
|
|
Фабиано Каруана о возможном матче Крамник - Жоспем
«Есть четыре возможных исхода: победа Владимира, победа Жоспема, Жоспем побеждает с отрывом или Крамник побеждает с отрывом. А теперь вопрос — вносит ли какой-то из вариантов хоть какую-то ясность?
Предположим, что Жоспем выигрывает с отрывом. Является ли это доказательством того, что он чист? А если он проиграет, будет ли это доказательством того, что он читер?
Я не думаю, что Крамник выиграет с огромным отрывом. Это будет очень близкий матч. Я играл с Жоспемом за доской, и я не сказал бы, что вынесу его в одну калитку, а значит и Владимир не вынесет.
Поэтому это спор ни о чем. Крамник скажет: «В онлайне он демонстрировал совершенную доминацию, поэтому этот близкий матч доказывает...» Другие ответят: «Жоспем, очевидно, сильный шахматист, поэтому этот близкий матч доказывает противоположное».
В общем получим то, что уже имеем: спор о вещах, которые не поддаются количественной оценке». |
Levitov Chess(с) |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123055 |
|
|
|
|
У шахматной партии достаточно характеристик- показателей.И если партии матча будут с подробным с видео, фиксацией затрат времени и т.п., то можно будет много чего понять, если не сейчас, то потом.
Если мексиканец "отфиксирует взятие больших весов" ( продемонстрирует достаточное качество решений), то многие вопросы просто отпадут.
Хотя подготовка соперников может влиять на "чистоту эксперимента"  . |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123056 |
|
|
|
|
Чистоту эксперимента должен обеспечить и сам Крамник, показав, как минимум, что он прошел курс молодого интернетного бойца и овладел обычными навыками игры с мышкой.
Еще - Крамник не может не понимать, что своим участвием он как бы подтверждает, что при некотором наборе условий "безопасности", онлайн-шахматы вполне легальны. И что именно это единственный твердый вывод, который можно будет сделать из матча. |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123057 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-84-123060 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | И Крамник, и Хосе Мартинес согласились сыграть матч OTB. У них одинаковый рейтинг ФИДЕ по блицу: 2703. Спонсоры могут связаться с Дэвидом Мартинесом, тренером сборной Мексики по шахматам. |
|
Здесь "ОТВ" - ошибка перевода, что ли? Странная  |
|
|
| номер сообщения: 8-84-123061 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
