ChessPro online

Крамник против читеров

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

932

Evgeny Gleizerov

31.05.2024 | 18:12:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
garrj1972: не стоит сбрасывать со счетов спорный ,но немаловажный аргумент-ощущение самого игрока во время партии. Об этом Ян развернуто говорит в ролике который дважды опубликован Выше.

Вот именно. Поэтому я и сказал относительно упомянутой mickey партии, что "недостаточно данных". "Язык тела" - очень важный для опытного игрока симптом. Понятно, что это не доказательство, всегда нужно делать поправку на паранойю и т. д. Но для обращения к судьям с просьбой обратить особое внимание - вполне достаточный повод.
номер сообщения: 8-575-127283

933

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

31.05.2024 | 19:07:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати говоря, Ян упомянул важную вещь, которую я, по-моему, ни разу тут не встречал и про которую знал задолго до этого.
Со стримом играть сложнее. Нужно вслух что-то объяснять, терять концентрацию, может быть, даже в чат поглядывать, теряя драгоценное в блице время.
Практически у 100% игроков в любые игры уровень игры со стримом и без стрима отличается в пользу второго, это просто медицинский факт. Это работает даже для тех, у кого это - основная работа, просто там просадка меньше, чем у людей, которые стримами занимаются от случая к случаю.
Поэтому стримеры должны, вообще говоря, во время стримов уж точно крайне редко показывать топовые результаты.
номер сообщения: 8-575-127284

934

Billy Bоnes

31.05.2024 | 19:18:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Только вообще говоря, наверное
Вживую болтуны и в шахматы и в карты способны еще как заморочить голову сопернику, самим оставаясь в полной концентрации. А блоггерам говорить как дышать, молчунов среди них немного :)

Как несколько отвлеченный пример - игроки в покер, которым во время игры нужно производить - несравнимые с шахматами, разумеется, но все-таки безусловно интеллектуальные расчеты. Плюс параллельно разгадывать "язык тела". И там никто не отмечал преимущество молчунов над болтунами или наоборот. :)
номер сообщения: 8-575-127285

935

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

31.05.2024 | 19:28:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Billy Bоnes: Только вообще говоря, наверное
Вживую болтуны и в шахматы и в карты способны еще как заморочить голову сопернику, самим оставаясь в полной концентрации. А блоггерам говорить как дышать, молчунов среди них немного :)

Как несколько отвлеченный пример - игроки в покер, которым во время игры нужно производить - несравнимые с шахматами, разумеется, но все-таки безусловно интеллектуальные расчеты. Плюс параллельно разгадывать "язык тела". И там никто не отмечал преимущество молчунов над болтунами или наоборот. :)

Да нет, не вообще говоря.
Я стримеров немало смотрел всяких и разных, и именно рекорды в ммр (эло) и т.д. практически 100% из них ставит вне стрима, а на стриме играют ни шатко ни валко.
Даже будь то просто блоггеры или люди, у которых это уже десятилетие как основная работа. Это просто отвлекает и всё, а профитов не даёт никаких.
номер сообщения: 8-575-127286

936

Billy Bоnes

31.05.2024 | 19:42:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Про вообще говоря, не мои слова

Вживую может помочь определенно. Ну а онлайн - ничего кроме банальности "люди разные" ничем ответить не могу :)
номер сообщения: 8-575-127287

937

garrj1972

1 разряд СССР

31.05.2024 | 20:12:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ян про стримеров
Когда какой-то стример,который и сам по себе играет не очень сильно, во время стрима с шутками и прибаутками рассказывает ,как он причешет пресловутых топов, у меня это вызывает мягко скажем недоумение
.
Это фактический прямая речь Яна по моему намек вполне прозрачный, хотя имен не названо, про себя он считает ,что стрим отнимает у него 1-1.5, отдельно сказано что возможно стримеры которые это делают каждый день,как Хикару возможно привыкают и нивелируют вред стрима.
номер сообщения: 8-575-127289

938

Почитатель

31.05.2024 | 20:21:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vvtb: Крамник, Непомнящий, Федосеев считают что если шахматист с меньшим рейтингом им не проиграл-это уже сверх подозрительно. Ты виноват, что хочется мне кушать.

Долгое время к подобным утверждениям я относился крайне сдержанно. Сам писал ещё сколько-то лет назад, задолго до нынешнего положения вещей - о том, что ощущения опытнейшего игрока вполне могут его и не обманывать, они могут быть "неспроста". В какой форме "высказывать подозрения" - очень непростой вопрос, но это уже второй вопрос.
(И, разумеется - подозрения, а не базапелляционные утверждения).
Интуитивные ощущения игрока не только опытнейшего, но и безо всякого предвзятого мнения относительно соперника.
Замечете, как мы "далеко ушли"? Даже с того момента, когда Ян Непомнящий объяснял свои ощущения в партиях с Ниманном (с Ниманном, в котором тогда уже никто не "сомневался")

Когда такое происходит не в нормальных шахматах (за доской), а в видеоигре на основе шахмат под названием "онлайн-шахматы", Евгению Глейзерову неинтересны "подробности". Чем больше такого - тем лучше. Если сами ввязались в априорно мошенническое предприятие - сами и виноваты, нечего жаловаться.

Никого теперь не сдерживают прежние представления - не только о самой допустимости "высказаться", но и о форме "высказывания". Цель оправдывает средства. Цель - война с чесскомом. Священная война! Сколько в этой войне до победного конца положим невинных душ - неважно. Так уж и невинные? В конце концов, лес рубят - щепки летят.

Кто подал пример? К сожалению, Крамник. И никакими не статистическими методами (это отдельно). Несостоятельностью собственного анализа собственных партий, когда явную предвзятость Владимира невозможно было скрыть (да она и не очень скрывалась). Как верно заметил Viz: если мнение сложилось в убеждение, то "подтверждающие" факты найдутся всегда. (И статистика "ляжет" как надо - это я уже от себя).

Действительно, очень похоже на правду то, что пишет vvtb: соперник явно и значительно "ниже классом", но не проигрывает: либо делает ничью, либо вообще выигрывает - значит, не может не быть читером.

Но я до обобщений не поднимаюсь. Я читаю, что пишут гроссмейстеры о той или иной партии. А сам видел (или помню) только одну. Первый же ход соперника, оказавшийся неожиданным для Крамника, немедленно (в стриме!) объявляется им не "человеческим", а компьютерным. С соответствующим комментарием по адресу соперника (им был подросток Тихон Черняев). Простейший последующий анализ показывает совершенно человеческую логику этого хода. Логику, очевидную даже мне.
А компьютер-то как раз этот ход осуждает! (как выпускающий преимущество).
И это всё совершенно очевидно рядовым гроссмейстерам. И такое далеко не в первый раз, а регулярно. Ну как, скажите вы мне, отнестись к такому, как не с сожалением? Если вы всю жизнь Крамнику симпатизировали - как?

Потом выясняется, что после когдатошней партии с этим мальчиком, закончившейся вничью, Владимир собрал на него абсолютно убийственное досье. То есть, в данном случае, он непросто не был непредвзят к сопернику, он ждал от него "компьютерного" хода. Вспоминаем Viz'а: совершенно естественно, что он "дождался".
Досье Владимир так и не опубликовал, кажется (из "гуманных оображений"). Но дело же не в этом, паренёк моет быть сто раз читером - но как можно так "подставляться", нисколько не заботясь о своей репутации среди коллег по цеху?

Ну, а его видео, как вы знаете я не смотрю, не имею возможности. В них анализы Владимира для какой-то части аудитории, наверное, выглядят убедительными.

Первое подрывает авторитет, второе (да ещё с публикацией результатов статистики) - спустило пусковой крючок всебщей паранойи.
номер сообщения: 8-575-127290

939

Evgeny Gleizerov

31.05.2024 | 20:24:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: это просто неверно. методы его открыты далеко не всегда, и повторить получаемые им результаты не получается.

Коллега Vizvezdenec здесь рассказывал, что попытался повторить один из результатов, и это ему вполне удалось. При этом он относится к Крамнику (не как к шахматисту, естественно) весьма скептически, часто ловит его на грубых ошибках в сфере своей компетенции.
номер сообщения: 8-575-127291

940

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

31.05.2024 | 20:26:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Стоит отметить и обратное - очень немало его методов действительно недостаточно открыты и это существенный недостаток.
Вот один, который можно как-то промоделировать самому, мне удалось ухватить.
Что, конечно же, в бесконечность раз больше, чем 0 у чесскома, но всё-таки оставляет желать лучшего.
Так что и камень в огород Крамника именно такой в целом тоже весьма справедлив.
номер сообщения: 8-575-127292

941

Evgeny Gleizerov

31.05.2024 | 20:29:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нелепо считать, что Крамник (или кто угодно иной) или во всём прав, или во всём неправ. Его ошибки не исключают правоты по некоторым другим вопросам.
номер сообщения: 8-575-127293

942

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

31.05.2024 | 20:37:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Нелепо считать, что Крамник (или кто угодно иной) или во всём прав, или во всём неправ. Его ошибки не исключают правоты по некоторым другим вопросам.

вопрос не в ошибках, а в открытости.
Технически несложно просто в виде Excel-таблицы слить базу данных по играм в ТТ за последние 2 года на вульгарный гугл диск - чтобы каждый мог легко убедиться, если ему захочется, в том, что то, что говорит Крамник с точки зрения цифр, и правда так было.
Предъявлять более точные данные, со всеми деталями и т.д.
Потому что в целом из потока сознания Крамника не так уж и просто вычленить проверяемые третьим лицом данные - что существенный недостаток.
Но, опять же, это в бесконечность раз лучше, чем чесском, который предоставляет ровным счётом ничего и никому, даже забаненным.
номер сообщения: 8-575-127294

943

garrj1972

1 разряд СССР

31.05.2024 | 20:51:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Но, опять же, это в бесконечность раз лучше, чем чесском, который предоставляет ровным счётом ничего и никому, даже забаненным.
номер сообщения: 8-575-127295

944

Evgeny Gleizerov

31.05.2024 | 21:01:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec: Технически несложно просто в виде Excel-таблицы слить базу данных по играм в ТТ за последние 2 года на вульгарный гугл диск - чтобы каждый мог легко убедиться, если ему захочется, в том, что то, что говорит Крамник с точки зрения цифр, и правда так было.

А такую базу разве нельзя скачать на chess.com?
номер сообщения: 8-575-127296

945

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

31.05.2024 | 21:12:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Vizvezdenec: Технически несложно просто в виде Excel-таблицы слить базу данных по играм в ТТ за последние 2 года на вульгарный гугл диск - чтобы каждый мог легко убедиться, если ему захочется, в том, что то, что говорит Крамник с точки зрения цифр, и правда так было.

А такую базу разве нельзя скачать на chess.com?

Если и есть очевидные пути - я про них не знаю.
Может быть и есть! Тут вопрос просто в том, что мне лично не так уж и интересно в этом ковыряться, а вот если бы кто-то её выложил, особенно тот, кто ей оперирует...
номер сообщения: 8-575-127297

946

garrj1972

1 разряд СССР

31.05.2024 | 21:14:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я за Вас свою работу делать не буду! А Vizvezdenec?
Я в том смысле если не знаете Вы то кто?)
номер сообщения: 8-575-127298

947

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

31.05.2024 | 21:17:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
garrj1972: Я за Вас свою работу делать не буду! А Vizvezdenec?
Я в том смысле если не знаете Вы то кто?)

Я вроде бы далёк от эксперта в том, что чесском предоставляет как открытые данные?
Во-первых туда через впн заходить, во-вторых ковыряться в их корявых интерфейсах ради того, что мне интересно постольку поскольку... Нафиг-нафиг.
номер сообщения: 8-575-127299

948

garrj1972

1 разряд СССР

31.05.2024 | 21:20:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну впн это не Бином Ньютона ,а вот фраза ковыряться в интерфейсах многими воспринимается ,как отбор черных зернышек в гречке руками.
номер сообщения: 8-575-127300

949

FIBM

31.05.2024 | 21:29:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec:
Вот один, который можно как-то промоделировать самому, мне удалось ухватить.
.

1. Вам это удалось промоделировать самому только по одной причине:» длина стриков» это самый известный простейший критерий для поиска аномалий в общем случае «сложных динамических систем». Крамник, не знаю сам или с помощью «друга», предложил этот критерий среди прочих для обсуждения. И нужно заметить, что критика именно этого критерия со стороны специалистов-минимальна.
2. Как пример: критерий «blunders» никем из специалистов даже и не обсуждается, так как нет никаких объективных подтверждений, что есть линейная корреляция между «blunders” и рейтингом.
3. Считать же, что если ВБК не прав с «blunders», то любое его предложение-«абсурд», могут только …пользователи с несколько странными представлениями о логике.
номер сообщения: 8-575-127301

950

Billy Bоnes

31.05.2024 | 22:06:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
2. Как пример: критерий «blunders» никем из специалистов даже и не обсуждается, так как нет никаких объективных подтверждений, что есть линейная корреляция между «blunders” и рейтингом.
3. Считать же, что если ВБК не прав с «blunders», то любое его предложение-«абсурд», могут только …пользователи с несколько странными представлениями о логике.


2. Не обсуждается, потому что нет, или потому что не может быть?
Корреляция может быть только линейной? Если нелинейная, то искать не стоит?
К словам всегда можно придраться, было бы желание.
3. Совершенно верно. Но где они, дебильные пользователи, способные на такой логический скачок? Они точно существуют, не показалось?
номер сообщения: 8-575-127302

951

FIBM

31.05.2024 | 22:30:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Billy Bоnes:
2. Не обсуждается, потому что нет, или потому что не может быть?

Вы же прекрасно поняли о чем речь. В данный момент нет никаких подтверждений (хоть у Крамника, хоть у Яна, и др. ). Что там «может быть» это к гадалкам.
3. По поводу 3-его пункта вы не правы. Даже у нас на форуме «таких» хватает.
номер сообщения: 8-575-127303

952

Billy Bоnes

31.05.2024 | 22:35:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Конечно понял. Потому что заранее не предполагаю в собеседниках идиотов.
В том числе среди тех, кто у Вас идет по третьему пункту :))
номер сообщения: 8-575-127304

953

Evgeny Gleizerov

31.05.2024 | 23:22:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: 2. Как пример: критерий «blunders» никем из специалистов даже и не обсуждается, так как нет никаких объективных подтверждений, что есть линейная корреляция между «blunders” и рейтингом.

Тем не менее, всякому шахматисту интуитивно ясно, что более сильный игрок (а относительная сила выражается рейтингом) ошибается реже.
номер сообщения: 8-575-127305

954

saluki

01.06.2024 | 00:07:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Нелепо считать, что Крамник (или кто угодно иной) или во всём прав, или во всём неправ. Его ошибки не исключают правоты по некоторым другим вопросам.

нелепо считать, что если методы человека надо "ухватывать", то они "открытые". то, что обвинив сотню людей в читинге, случайно можно и попасть разок - несомненно.
но то, что никакого понятного метода выявления позрительных лиц крамник за эти полгода так и не предложил - это просто факт. нравится вам это или нет, "нормализация паранойи" ряда людей - это единственный наблюдаемый эффект всей суеты.
номер сообщения: 8-575-127306

955

FIBM

01.06.2024 | 00:26:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Billy Bоnes: Конечно понял. Потому что заранее не предполагаю в собеседниках идиотов.
В том числе среди тех, кто у Вас идет по третьему пункту :))

Я же не считаю их «идиотами», просто их логика посты «идиотские»
номер сообщения: 8-575-127307

956

FIBM

01.06.2024 | 00:29:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
FIBM: 2. Как пример: критерий «blunders» никем из специалистов даже и не обсуждается, так как нет никаких объективных подтверждений, что есть линейная корреляция между «blunders” и рейтингом.

Тем не менее, всякому шахматисту интуитивно ясно, что более сильный игрок (а относительная сила выражается рейтингом) ошибается реже.

Тем не менее есть «убийственный» факт: Навара в списке выше МК.
номер сообщения: 8-575-127308

957

garrj1972

1 разряд СССР

01.06.2024 | 00:34:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мы находимся в мире спорта и денег , подозревать и проверять на допинг читерство это не паранйоя а вполне рядовое событие , просто надо вырыботать прозрачные и открытые методы и применять их как в онлайн так и в офлайн шахматах, а само по себе подозрение еще не является окончательным решением, разумеется прежде чем кого либо наказать надо это доказать общепринятыми в сообществе ,в данном случае шахматном, правилами.
В мире большого спорта и денег люди применяют допинг ,который увеличивает их шанс на победу на 5-15 процентов, вспомните как "вкалывал" на тренировках Армстронг, в шахматах же примененение гарантирует 100 успех, поэтому следует снять "розовые очки" и перестать говорить о том ,что читеры в принципе конечно есть, но этот замечательный парень, этот детсткий тренера ,а этот конечно не очень приятный тип, но играет то сильно и может находить "эти" ходы. Вопрос в одном, этого должны захотеть сами действующие шахматисты элиты и рукооводство ФИДЕ ,для офлайн игры и крупнейшие площадки ,а их собственно 2 или правильнее сказать полторы т.е. есть Чесском, без этого все рассуждения и потуги ,даже 14 чемпиона мира, обречены на конечную неудачу.
номер сообщения: 8-575-127309

958

Evgeny Gleizerov

01.06.2024 | 00:57:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Тем не менее есть «убийственный» факт: Навара в списке выше МК.

Ну так понятно, что при относительно небольшой разнице в практической силе могут быть всякие аберрации. Очевидно, что разница в практической силе между Наварой и МК и, скажем, Наварой и Гольцевым несоизмерима.
номер сообщения: 8-575-127310

959

garrj1972

1 разряд СССР

01.06.2024 | 01:21:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется и мы и автор придают этому показателю непомерно самодостачное значение, сколько партий просто не доходит до стадии 10 секунд?Разумеется если говорить о читерах ,то они могут использовать разные способы обмана, и уж во всяком случае если только этот , его явно может не хватить для того ,чтобы добиться значимых преимуществ, а если у противника большой перевес и минута времени,толку от того ,что на секундах Вы нечего не подставите?Ведь как я понимаю речь идет о 10 секундах на часах одного игрока?
К примеру и стрик с топами, хотя и гораздо более самодостаточный показатель, но ведь никто не мешает ,при наличии подозрений, изучить эти 10,9 и 12 партий? Сопоставить разные параметры сантипешки, коффиценты ,посмотреть на интервалы времени при исполнении серии ходов приводящих к перевесу, ведь очевидно, что "умный читер" не только варьирует и комбинирует способы читерства ,но и достаточно сильный и квалифицированный шахматист и чем сильнее тем труднее его поймать, вспомните Дубова с его "один раз за партию только скажите что надо задуматься", то есть красный флаг ,как повод применить все имеющиеся наработки, и в этом случае я не вижу никаких причин выводить кривую зависимости зевков от силы игры.
номер сообщения: 8-575-127311

960

Почитатель

01.06.2024 | 02:03:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vizvezdenec:
Вот один, который можно как-то промоделировать самому, мне удалось ухватить.

Крамник же вообще не моделировал - он как-то посчитал вероятность. Или я ошибаюсь?
Если не ошибаюсь, то вы получили примерно похожие (!) результаты другим методом. Это не означает "повторили получаемые им результаты" (Салюки).
Хотя, возможно, это то, что под "проверили метод" имеет в виду ЕГ.

(Кстати, ваше моделирование показалось мне странным, каким-то "эрзац-моделированием". Всего один прогон "2000 партий"- и никакого тебе Монте-Карло? Прошу прощения: я могу быть неправ)
номер сообщения: 8-575-127312

961

Billy Bоnes

01.06.2024 | 02:04:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А тут "несоизмеримо" слово противоречащее всему на свете.
И Навара против Карлсена, и Гольцев против Навары, чтобы даже с большой погрешностью в 150-250 рейтинговых единиц должны набирать вполне определенное количество очков. В обоих случаях ненулевое.
Если Навара против Магнуса для соответствия текущему рейтингу "должен" набирать 20-30% очков, то и Гольцев против Навары не намного меньше. Пусть даже 10-15% (он же галантерейщик, не обидится). А эти цифры вполне сопоставимы.
номер сообщения: 8-575-127313