|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
garrj1972: не стоит сбрасывать со счетов спорный ,но немаловажный аргумент-ощущение самого игрока во время партии. Об этом Ян развернуто говорит в ролике который дважды  опубликован Выше. |
Вот именно. Поэтому я и сказал относительно упомянутой mickey партии, что "недостаточно данных". "Язык тела" - очень важный для опытного игрока симптом. Понятно, что это не доказательство, всегда нужно делать поправку на паранойю и т. д. Но для обращения к судьям с просьбой обратить особое внимание - вполне достаточный повод. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127283 |
|
|
|
|
Кстати говоря, Ян упомянул важную вещь, которую я, по-моему, ни разу тут не встречал и про которую знал задолго до этого.
Со стримом играть сложнее. Нужно вслух что-то объяснять, терять концентрацию, может быть, даже в чат поглядывать, теряя драгоценное в блице время.
Практически у 100% игроков в любые игры уровень игры со стримом и без стрима отличается в пользу второго, это просто медицинский факт. Это работает даже для тех, у кого это - основная работа, просто там просадка меньше, чем у людей, которые стримами занимаются от случая к случаю.
Поэтому стримеры должны, вообще говоря, во время стримов уж точно крайне редко показывать топовые результаты. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127284 |
|
|
|
|
Только вообще говоря, наверное
Вживую болтуны и в шахматы и в карты способны еще как заморочить голову сопернику, самим оставаясь в полной концентрации. А блоггерам говорить как дышать, молчунов среди них немного :)
Как несколько отвлеченный пример - игроки в покер, которым во время игры нужно производить - несравнимые с шахматами, разумеется, но все-таки безусловно интеллектуальные расчеты. Плюс параллельно разгадывать "язык тела". И там никто не отмечал преимущество молчунов над болтунами или наоборот. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127285 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Только вообще говоря, наверное
Вживую болтуны и в шахматы и в карты способны еще как заморочить голову сопернику, самим оставаясь в полной концентрации. А блоггерам говорить как дышать, молчунов среди них немного :)
Как несколько отвлеченный пример - игроки в покер, которым во время игры нужно производить - несравнимые с шахматами, разумеется, но все-таки безусловно интеллектуальные расчеты. Плюс параллельно разгадывать "язык тела". И там никто не отмечал преимущество молчунов над болтунами или наоборот. :) |
Да нет, не вообще говоря.
Я стримеров немало смотрел всяких и разных, и именно рекорды в ммр (эло) и т.д. практически 100% из них ставит вне стрима, а на стриме играют ни шатко ни валко.
Даже будь то просто блоггеры или люди, у которых это уже десятилетие как основная работа. Это просто отвлекает и всё, а профитов не даёт никаких. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127286 |
|
|
|
|
Про вообще говоря, не мои слова 
Вживую может помочь определенно. Ну а онлайн - ничего кроме банальности "люди разные" ничем ответить не могу :) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127287 |
|
|
|
|
Ян про стримеров | Когда какой-то стример,который и сам по себе играет не очень сильно, во время стрима с шутками и прибаутками рассказывает ,как он причешет пресловутых топов, у меня это вызывает мягко скажем недоумение |
.
Это фактический прямая речь Яна по моему намек вполне прозрачный, хотя имен не названо, про себя он считает ,что стрим отнимает у него 1-1.5, отдельно сказано что возможно стримеры которые это делают каждый день,как Хикару возможно привыкают и нивелируют вред стрима. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127289 |
|
|
|
|
vvtb: Крамник, Непомнящий, Федосеев считают что если шахматист с меньшим рейтингом им не проиграл-это уже сверх подозрительно. Ты виноват, что хочется мне кушать.
|
Долгое время к подобным утверждениям я относился крайне сдержанно. Сам писал ещё сколько-то лет назад, задолго до нынешнего положения вещей - о том, что ощущения опытнейшего игрока вполне могут его и не обманывать, они могут быть "неспроста". В какой форме "высказывать подозрения" - очень непростой вопрос, но это уже второй вопрос.
(И, разумеется - подозрения, а не базапелляционные утверждения).
Интуитивные ощущения игрока не только опытнейшего, но и безо всякого предвзятого мнения относительно соперника.
Замечете, как мы "далеко ушли"? Даже с того момента, когда Ян Непомнящий объяснял свои ощущения в партиях с Ниманном (с Ниманном, в котором тогда уже никто не "сомневался")
Когда такое происходит не в нормальных шахматах (за доской), а в видеоигре на основе шахмат под названием "онлайн-шахматы", Евгению Глейзерову неинтересны "подробности". Чем больше такого - тем лучше. Если сами ввязались в априорно мошенническое предприятие - сами и виноваты, нечего жаловаться.
Никого теперь не сдерживают прежние представления - не только о самой допустимости "высказаться", но и о форме "высказывания". Цель оправдывает средства. Цель - война с чесскомом. Священная война! Сколько в этой войне до победного конца положим невинных душ - неважно. Так уж и невинные? В конце концов, лес рубят - щепки летят.
Кто подал пример? К сожалению, Крамник. И никакими не статистическими методами (это отдельно). Несостоятельностью собственного анализа собственных партий, когда явную предвзятость Владимира невозможно было скрыть (да она и не очень скрывалась). Как верно заметил Viz: если мнение сложилось в убеждение, то "подтверждающие" факты найдутся всегда. (И статистика "ляжет" как надо - это я уже от себя).
Действительно, очень похоже на правду то, что пишет vvtb: соперник явно и значительно "ниже классом", но не проигрывает: либо делает ничью, либо вообще выигрывает - значит, не может не быть читером.
Но я до обобщений не поднимаюсь. Я читаю, что пишут гроссмейстеры о той или иной партии. А сам видел (или помню) только одну. Первый же ход соперника, оказавшийся неожиданным для Крамника, немедленно (в стриме!) объявляется им не "человеческим", а компьютерным. С соответствующим комментарием по адресу соперника (им был подросток Тихон Черняев). Простейший последующий анализ показывает совершенно человеческую логику этого хода. Логику, очевидную даже мне.
А компьютер-то как раз этот ход осуждает! (как выпускающий преимущество).
И это всё совершенно очевидно рядовым гроссмейстерам. И такое далеко не в первый раз, а регулярно. Ну как, скажите вы мне, отнестись к такому, как не с сожалением? Если вы всю жизнь Крамнику симпатизировали - как?
Потом выясняется, что после когдатошней партии с этим мальчиком, закончившейся вничью, Владимир собрал на него абсолютно убийственное досье. То есть, в данном случае, он непросто не был непредвзят к сопернику, он ждал от него "компьютерного" хода. Вспоминаем Viz'а: совершенно естественно, что он "дождался".
Досье Владимир так и не опубликовал, кажется (из "гуманных оображений"). Но дело же не в этом, паренёк моет быть сто раз читером - но как можно так "подставляться", нисколько не заботясь о своей репутации среди коллег по цеху?
Ну, а его видео, как вы знаете я не смотрю, не имею возможности. В них анализы Владимира для какой-то части аудитории, наверное, выглядят убедительными.
Первое подрывает авторитет, второе (да ещё с публикацией результатов статистики) - спустило пусковой крючок всебщей паранойи. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127290 |
|
|
|
|
| saluki: это просто неверно. методы его открыты далеко не всегда, и повторить получаемые им результаты не получается. |
Коллега Vizvezdenec здесь рассказывал, что попытался повторить один из результатов, и это ему вполне удалось. При этом он относится к Крамнику (не как к шахматисту, естественно) весьма скептически, часто ловит его на грубых ошибках в сфере своей компетенции. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127291 |
|
|
|
|
Стоит отметить и обратное - очень немало его методов действительно недостаточно открыты и это существенный недостаток.
Вот один, который можно как-то промоделировать самому, мне удалось ухватить.
Что, конечно же, в бесконечность раз больше, чем 0 у чесскома, но всё-таки оставляет желать лучшего.
Так что и камень в огород Крамника именно такой в целом тоже весьма справедлив. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127292 |
|
|
|
|
| Нелепо считать, что Крамник (или кто угодно иной) или во всём прав, или во всём неправ. Его ошибки не исключают правоты по некоторым другим вопросам. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127293 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Нелепо считать, что Крамник (или кто угодно иной) или во всём прав, или во всём неправ. Его ошибки не исключают правоты по некоторым другим вопросам. |
вопрос не в ошибках, а в открытости.
Технически несложно просто в виде Excel-таблицы слить базу данных по играм в ТТ за последние 2 года на вульгарный гугл диск - чтобы каждый мог легко убедиться, если ему захочется, в том, что то, что говорит Крамник с точки зрения цифр, и правда так было.
Предъявлять более точные данные, со всеми деталями и т.д.
Потому что в целом из потока сознания Крамника не так уж и просто вычленить проверяемые третьим лицом данные - что существенный недостаток.
Но, опять же, это в бесконечность раз лучше, чем чесском, который предоставляет ровным счётом ничего и никому, даже забаненным. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127294 |
|
|
|
|
 | Но, опять же, это в бесконечность раз лучше, чем чесском, который предоставляет ровным счётом ничего и никому, даже забаненным. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-127295 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Технически несложно просто в виде Excel-таблицы слить базу данных по играм в ТТ за последние 2 года на вульгарный гугл диск - чтобы каждый мог легко убедиться, если ему захочется, в том, что то, что говорит Крамник с точки зрения цифр, и правда так было.
|
А такую базу разве нельзя скачать на chess.com? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127296 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Vizvezdenec: Технически несложно просто в виде Excel-таблицы слить базу данных по играм в ТТ за последние 2 года на вульгарный гугл диск - чтобы каждый мог легко убедиться, если ему захочется, в том, что то, что говорит Крамник с точки зрения цифр, и правда так было.
|
А такую базу разве нельзя скачать на chess.com? |
Если и есть очевидные пути - я про них не знаю.
Может быть и есть! Тут вопрос просто в том, что мне лично не так уж и интересно в этом ковыряться, а вот если бы кто-то её выложил, особенно тот, кто ей оперирует... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127297 |
|
|
|
|
Я за Вас свою работу делать не буду! А Vizvezdenec?
Я в том смысле если не знаете Вы то кто?) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127298 |
|
|
|
|
garrj1972: Я за Вас свою работу делать не буду! А Vizvezdenec?
Я в том смысле если не знаете Вы то кто?) |
Я вроде бы далёк от эксперта в том, что чесском предоставляет как открытые данные?
Во-первых туда через впн заходить, во-вторых ковыряться в их корявых интерфейсах ради того, что мне интересно постольку поскольку... Нафиг-нафиг. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127299 |
|
|
|
|
Ну впн это не Бином Ньютона ,а вот фраза ковыряться в интерфейсах многими воспринимается ,как отбор черных зернышек в гречке руками.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127300 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Вот один, который можно как-то промоделировать самому, мне удалось ухватить.
. |
1. Вам это удалось промоделировать самому только по одной причине:» длина стриков» это самый известный простейший критерий для поиска аномалий в общем случае «сложных динамических систем». Крамник, не знаю сам или с помощью «друга», предложил этот критерий среди прочих для обсуждения. И нужно заметить, что критика именно этого критерия со стороны специалистов-минимальна.
2. Как пример: критерий «blunders» никем из специалистов даже и не обсуждается, так как нет никаких объективных подтверждений, что есть линейная корреляция между «blunders” и рейтингом.
3. Считать же, что если ВБК не прав с «blunders», то любое его предложение-«абсурд», могут только …пользователи с несколько странными представлениями о логике. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127301 |
|
|
|
|
FIBM:
2. Как пример: критерий «blunders» никем из специалистов даже и не обсуждается, так как нет никаких объективных подтверждений, что есть линейная корреляция между «blunders” и рейтингом.
3. Считать же, что если ВБК не прав с «blunders», то любое его предложение-«абсурд», могут только …пользователи с несколько странными представлениями о логике. |
2. Не обсуждается, потому что нет, или потому что не может быть?
Корреляция может быть только линейной? Если нелинейная, то искать не стоит?
К словам всегда можно придраться, было бы желание.
3. Совершенно верно. Но где они, дебильные пользователи, способные на такой логический скачок? Они точно существуют, не показалось? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127302 |
|
|
|
|
Billy Bоnes:
2. Не обсуждается, потому что нет, или потому что не может быть?
|
Вы же прекрасно поняли о чем речь. В данный момент нет никаких подтверждений (хоть у Крамника, хоть у Яна, и др. ). Что там «может быть» это к гадалкам.
3. По поводу 3-его пункта вы не правы. Даже у нас на форуме «таких» хватает. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127303 |
|
|
|
|
Конечно понял. Потому что заранее не предполагаю в собеседниках идиотов.
В том числе среди тех, кто у Вас идет по третьему пункту :)) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127304 |
|
|
|
|
| FIBM: 2. Как пример: критерий «blunders» никем из специалистов даже и не обсуждается, так как нет никаких объективных подтверждений, что есть линейная корреляция между «blunders” и рейтингом. |
Тем не менее, всякому шахматисту интуитивно ясно, что более сильный игрок (а относительная сила выражается рейтингом) ошибается реже. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127305 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Нелепо считать, что Крамник (или кто угодно иной) или во всём прав, или во всём неправ. Его ошибки не исключают правоты по некоторым другим вопросам. |
нелепо считать, что если методы человека надо "ухватывать", то они "открытые". то, что обвинив сотню людей в читинге, случайно можно и попасть разок - несомненно.
но то, что никакого понятного метода выявления позрительных лиц крамник за эти полгода так и не предложил - это просто факт. нравится вам это или нет, "нормализация паранойи" ряда людей - это единственный наблюдаемый эффект всей суеты. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127306 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Конечно понял. Потому что заранее не предполагаю в собеседниках идиотов.
В том числе среди тех, кто у Вас идет по третьему пункту :)) |
Я же не считаю их «идиотами», просто их логика посты «идиотские» |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127307 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: 2. Как пример: критерий «blunders» никем из специалистов даже и не обсуждается, так как нет никаких объективных подтверждений, что есть линейная корреляция между «blunders” и рейтингом. |
Тем не менее, всякому шахматисту интуитивно ясно, что более сильный игрок (а относительная сила выражается рейтингом) ошибается реже. |
Тем не менее есть «убийственный» факт: Навара в списке выше МК. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127308 |
|
|
|
|
Мы находимся в мире спорта и денег , подозревать и проверять на допинг читерство это не паранйоя а вполне рядовое событие , просто надо вырыботать прозрачные и открытые методы и применять их как в онлайн так и в офлайн шахматах, а само по себе подозрение еще не является окончательным решением, разумеется прежде чем кого либо наказать надо это доказать общепринятыми в сообществе ,в данном случае шахматном, правилами.
В мире большого спорта и денег люди применяют допинг ,который увеличивает их шанс на победу на 5-15 процентов, вспомните как "вкалывал" на тренировках Армстронг, в шахматах же примененение гарантирует 100 успех, поэтому следует снять "розовые очки" и перестать говорить о том ,что читеры в принципе конечно есть, но этот замечательный парень, этот детсткий тренера ,а этот конечно не очень приятный тип, но играет то сильно и может находить "эти" ходы. Вопрос в одном, этого должны захотеть сами действующие шахматисты элиты и рукооводство ФИДЕ ,для офлайн игры и крупнейшие площадки ,а их собственно 2 или правильнее сказать полторы т.е. есть Чесском, без этого все рассуждения и потуги ,даже 14 чемпиона мира, обречены на конечную неудачу. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127309 |
|
|
|
|
| FIBM: Тем не менее есть «убийственный» факт: Навара в списке выше МК. |
Ну так понятно, что при относительно небольшой разнице в практической силе могут быть всякие аберрации. Очевидно, что разница в практической силе между Наварой и МК и, скажем, Наварой и Гольцевым несоизмерима. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127310 |
|
|
|
|
Мне кажется и мы и автор придают этому показателю непомерно самодостачное значение, сколько партий просто не доходит до стадии 10 секунд?Разумеется если говорить о читерах ,то они могут использовать разные способы обмана, и уж во всяком случае если только этот , его явно может не хватить для того ,чтобы добиться значимых преимуществ, а если у противника большой перевес и минута времени,толку от того ,что на секундах Вы нечего не подставите?Ведь как я понимаю речь идет о 10 секундах на часах одного игрока?
К примеру и стрик с топами, хотя и гораздо более самодостаточный показатель, но ведь никто не мешает ,при наличии подозрений, изучить эти 10,9 и 12 партий? Сопоставить разные параметры сантипешки, коффиценты ,посмотреть на интервалы времени при исполнении серии ходов приводящих к перевесу, ведь очевидно, что "умный читер" не только варьирует и комбинирует способы читерства ,но и достаточно сильный и квалифицированный шахматист и чем сильнее тем труднее его поймать, вспомните Дубова с его "один раз за партию только скажите что надо задуматься", то есть красный флаг ,как повод применить все имеющиеся наработки, и в этом случае я не вижу никаких причин выводить кривую зависимости зевков от силы игры. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127311 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
Вот один, который можно как-то промоделировать самому, мне удалось ухватить.
|
Крамник же вообще не моделировал - он как-то посчитал вероятность. Или я ошибаюсь?
Если не ошибаюсь, то вы получили примерно похожие (!) результаты другим методом. Это не означает "повторили получаемые им результаты" (Салюки).
Хотя, возможно, это то, что под "проверили метод" имеет в виду ЕГ.
(Кстати, ваше моделирование показалось мне странным, каким-то "эрзац-моделированием". Всего один прогон "2000 партий"- и никакого тебе Монте-Карло? Прошу прощения: я могу быть неправ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127312 |
|
|
|
|
А тут "несоизмеримо" слово противоречащее всему на свете.
И Навара против Карлсена, и Гольцев против Навары, чтобы даже с большой погрешностью в 150-250 рейтинговых единиц должны набирать вполне определенное количество очков. В обоих случаях ненулевое.
Если Навара против Магнуса для соответствия текущему рейтингу "должен" набирать 20-30% очков, то и Гольцев против Навары не намного меньше. Пусть даже 10-15% (он же галантерейщик, не обидится). А эти цифры вполне сопоставимы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127313 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
