ChessPro online

Стадион «Оффтопус»

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

5672

Neofelis

31.05.2021 | 21:50:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Просветили всех французы насильно. Никто из соседей, да и самих французских правителей просвещаться не хотел.
номер сообщения: 8-536-97416

5673

Cube2

31.05.2021 | 21:55:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
расскажите это Бенджамину Франклину
номер сообщения: 8-536-97417

5674

Evgeny Gleizerov

31.05.2021 | 21:57:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы опять всё перепутали. Французская революция была не апофеозом, а концом Просвещения, огромным шагом назад (впрочем, именно во Франции просвещённого абсолютизма, в силу личных качеств королей, и не было). Идеи Просвещения продолжили развиваться лишь в англосаксонском мире, особенно в США. На континенте же началось бессмысленное бодание революции с реакцией (обе хуже), что закономерно привело к Европе 1940 года.

Просвещённые абсолютисты XVIII века уничтожали судебную пытку и квалифицированную казнь, проводили секуляризацию, приводили в порядок законодательство, устанавливали реальную независимость суда, сокращали феодальные привилегии, расширяли права низших сословий, отменяли или смягчали крепостное право и т. д. и т. п. Социальный прогресс, достигнутый в эту эпоху, был огромным.
номер сообщения: 8-536-97418

5675

Roger


M.

31.05.2021 | 22:05:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Оригинальная точка зрения.
номер сообщения: 8-536-97419

5676

Neofelis

31.05.2021 | 22:09:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Вы опять всё перепутали. Французская революция была не апофеозом, а концом Просвещения, огромным шагом назад. Идеи Просвещения продолжили развиваться лишь в англосаксонском мире, особенно в США. На континенте же началось бессмысленное бодание революции с реакцией (обе хуже), что закономерно привело к Европе 1940 года.

Устоявшаяся точка зрения в мировой истории другая. Даже не знаю как тут спорить.
номер сообщения: 8-536-97420

5677

Evgeny Gleizerov

31.05.2021 | 22:14:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Простите, но не вам об этом судить, вы явно не знакомы с историей даже поверхностно. Почитайте что-нибудь о внутренней политике Иосифа II, Фридриха Великого, маркиза Помбала и т. д. Тогда узнаете, хотели европейские правители XVIII века просвещаться или нет. После ВФР, естественно, уже не хотели, ибо сами революционеры утверждали, что следуют идеям Просвещения, хотя были им чужды и даже антагонистичны. Но их враги им поверили.

Кто действительно следовал Просвещению, так это отцы-основатели США.
номер сообщения: 8-536-97421

5678

Neofelis

31.05.2021 | 22:22:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне нравится вот эта точка зрения:
В ходе наполеоновских войн Франция захватила обширные территории в Европе, осуществила экспорт революции: в завоёванных странах осуществлялись реформы, сходные с французскими. После окончательного поражения Наполеона и последовавшего за ним Венского конгресса многие восстановленные в правах прежние правители попытались вернуть старые порядки, однако теперь они встречали сопротивление, и в большинстве стран Европы установились в той или иной степени инклюзивные институты, открывшие дорогу к индустриализации. Пруссия после поражения при Йене в 1806 году также провела ряд реформ, стимулировавших индустриализацию. Исключениями стали только те страны, которые Франции не удалось завоевать — Австрийская и Российская империи, и страны, в которых контроль Франции был совсем непродолжительным и непрямым (где местную власть продолжали осуществлять старые элиты) — Польша и Испания.
номер сообщения: 8-536-97422

5679

Evgeny Gleizerov

31.05.2021 | 22:34:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Лично Наполеон как раз в гораздо большей степени наследовал Просвещению, чем революции. Но Zeitgeist уже непоправимо переменился.
номер сообщения: 8-536-97423

5680

Roger


M.

02.06.2021 | 09:51:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: в истории сохранилось, кст., восхитительное письмо одного из тамошних царьков английской королеве, запретившей трансатлантическую торговлю рабами. сколько там злобы и печали! мне особенно понравился панчлайн "не вам запрещать то, что разрешено богом"

А где можно ознакомиться с этим письмом?
номер сообщения: 8-536-97428

5681

saluki

02.06.2021 | 23:37:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: А где можно ознакомиться с этим письмом?

понятия не имею. где-то когда-то читал, помню только что на английском
номер сообщения: 8-536-97431

5682

PapaKarlo

04.06.2021 | 03:07:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Roger: А где можно ознакомиться с этим письмом?

понятия не имею. где-то когда-то читал, помню только что на английском

Дагомейский царь Гезо (Ghezo). Правда там было не письмо, а устный ответ, записанный английским послом.
Его предшественник, Адандозан (Adandozan), наоборот, мирными уговорами пытался уговорить европейцев сохранить работорговлю. С этой целью он посылал дорогие подарки португальскому королю.
номер сообщения: 8-536-97438

5683

Roger


M.

04.06.2021 | 05:37:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитал про Гезо, колоритный персонаж.

Адандозан, как и Гезо, был сыном короля Агонгло. Одна из историй гласит, что Адандозан после смерти отца захватил трон, и продал мать Гезо в рабство в Бразилию. В свою очередь Гезо, захватив трон, распродал уже родственников Адандозана.

Однако дискурс его писем и устных слов вроде не похож.
номер сообщения: 8-536-97439

5684

saluki

04.06.2021 | 10:01:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: В свою очередь Гезо, захватив трон, распродал уже родственников Адандозана.

вот как-то так белый человек и порабощал невинных африканцев
номер сообщения: 8-536-97442

5685

Neofelis

04.06.2021 | 11:15:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так отож.
номер сообщения: 8-536-97447

5686

BillyBones


Т. - А.

04.06.2021 | 11:20:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И теперь остается только намекнуть на злых московитов
номер сообщения: 8-536-97449

5687

PapaKarlo

06.06.2021 | 01:22:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Однако дискурс его писем и устных слов вроде не похож.

Гизо говорил так:

"The slave trade is the ruling principle of my people. It is the source and the glory of their wealth…the mother lulls the child to sleep with notes of triumph over an enemy reduced to slavery…"


Впрочем, возможно имелся в виду нигерийский царек, заявивший британцам в 1807 г. :

"We think this trade must go on. That is the verdict of our oracle and the priests. They say that your country, however great, can never stop a trade ordained by God himself."
номер сообщения: 8-536-97456

5688

saluki

06.06.2021 | 06:21:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
PapaKarlo:
Впрочем, возможно имелся в виду нигерийский царек, заявивший британцам в 1807 г. :

"We think this trade must go on. That is the verdict of our oracle and the priests. They say that your country, however great, can never stop a trade ordained by God himself."

ога, это. видимо, мысль про то, что он обращается к королеве, я додумал от себя.
номер сообщения: 8-536-97457

5689

Roger


M.

06.06.2021 | 08:21:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Может и обращался, опосредованно.

Вообще, я заинтересовался, прочитав несколько дней назад на BBC статью про то, как один из нигерийских царьков предлагал королеве Виктории руку и сердце. Читая разные статьи про разных царьков, я узнал, что универсальным заменителем рабам как товару с обеих сторон в разных переговорах считалось пальмовое масло, будь оно неладно.
номер сообщения: 8-536-97458

5690

saluki

06.06.2021 | 09:36:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Может и обращался, опосредованно.

(шепотом) это был джордж третий.

Читая разные статьи про разных царьков, я узнал, что универсальным заменителем рабам как товару с обеих сторон в разных переговорах считалось пальмовое масло, будь оно неладно.

ага. потому что производство этого продукта позволяло получать прибыль с рабов без их продажи в цивилизованный мир. но не срослось - и нигерийских царьков через полвека не стало, как явления. старый и новый светы без рабов уже могли, а африка сама еще никак
номер сообщения: 8-536-97459

5691

onedrey

06.06.2021 | 09:42:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Таким образом, старые тоталитаристы аболиционисты запретом работорговли обрекли на нищету, голод и страдания миллионы людей, разрушили целые государства. И все во имя лицемерной заботы о благе человека
номер сообщения: 8-536-97460

5692

saluki

06.06.2021 | 09:51:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
нищета, голод и страдание - это и есть нормальная человеческая жизнь до того момента, как белые люди чутка поднавели порядок на планете
номер сообщения: 8-536-97461

5693

BillyBones


Т. - А.

06.06.2021 | 10:04:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я что-то пропустил? Этот момент уже настал?
Ато мне кажется, что белые люди в принципе не против того, чтобы проредить немного популяцию небелых, особенно в белых городах. Чтоб не мучались.
номер сообщения: 8-536-97462

5694

Michael_S

06.06.2021 | 11:22:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Roger: Может и обращался, опосредованно.

(шепотом) это был джордж третий.

Читая разные статьи про разных царьков, я узнал, что универсальным заменителем рабам как товару с обеих сторон в разных переговорах считалось пальмовое масло, будь оно неладно.

ага. потому что производство этого продукта позволяло получать прибыль с рабов без их продажи в цивилизованный мир.


Вы это знаете или предполагаете?
Мне лично это не кажется очевидным. Пальмовое масло - традиционный африканский продукт, который местный царь мог бы собирать, как налог с подданых, почти не меняя экономоческой структуры.
Использовать рабов на местах можно было бы для производстава менее традиционных продуктов - сахара, какао, табака. Т.е. примерно того же, что эти местности начали производить в товарных количествах после захвата европейцами.
Тем более, что по моим представлениям пальмовое масло до 90-х годов 20-го века пользовалось весьма ограниченным спросом.
номер сообщения: 8-536-97464

5695

saluki

06.06.2021 | 13:27:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones:
Ато мне кажется, что белые люди в принципе не против того, чтобы проредить немного популяцию небелых, особенно в белых городах.

ой, я вас таки умоляю. возьмите кейптаун - город вопиюще не белый - и опросите тамошних жителей, кого бы они прорядили в популяции и почему. вы представляете, сколько в мире, скажем так, преступных группировок со склонностью к уличному насилию? и сколько в этих группировках белых людей?
уверяю вас, они не доминируют ни в белых сша, ни в черной африке, ни в испаноязычной латине
номер сообщения: 8-536-97465

5696

saluki

06.06.2021 | 13:41:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Вы это знаете или предполагаете?

не сам придумал, нет)

Мне лично это не кажется очевидным. Пальмовое масло - традиционный африканский продукт, который местный царь мог бы собирать, как налог с подданых, почти не меняя экономоческой структуры.

экономическая структура при тех царях - это две войны в год ради захвата рабов. и так - последние 200 лет минимум.

Тем более, что по моим представлениям пальмовое масло до 90-х годов 20-го века пользовалось весьма ограниченным спросом.

оно было тогда альтернативой китовому жиру - основному источнику топлива и машинной смазки. кит уже заканчивался, и цены на жир росли ежегодно. он закончится совсем к середине 19 века, но люди уже разберутся с нефтедобычей ради этого - и пальмовое масло утратит такую актуальность. поэтому и будут выращивать табак, какао, а позже откроют золотое дно в виде каучука
номер сообщения: 8-536-97466

5697

Michael_S

06.06.2021 | 15:40:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Michael_S: Вы это знаете или предполагаете?

не сам придумал, нет)


Ну, есть еще Рыжая, которой вы доверяете, как источнику, а я не очень...
номер сообщения: 8-536-97467

5698

saluki

06.06.2021 | 16:47:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Ну, есть еще Рыжая, которой вы доверяете, как источнику, а я не очень...

никогда ничего о проблеме рабства и экономики африки 19 века не читал на родном. а что не доверяете - то спасибо, всякое знание нуждается в проверке.
номер сообщения: 8-536-97468

5699

vvtb

10.06.2021 | 15:56:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Австралийская корометражка 2015 года.
номер сообщения: 8-536-97491

5700

AdikMesch

10.06.2021 | 19:26:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Народ, кто знает, почему не функционирует сайт е3е5?
номер сообщения: 8-536-97492

5701

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

10.06.2021 | 19:43:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vvtb: Австралийская корометражка 2015 года

Оригинальное видео 2015 года имеет больше 17 миллионов просмотров и комментарии в стиле "It only took 5 years for this to become an understatement". Как там Кьюб говорил - смакую.
номер сообщения: 8-536-97493