|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: В законах Ману же ясно сказано: ...
Всё это настолько очевидно и интуитивно ясно, что и говорить не о чем. |
1) Что могут сказать т.н. Законы Ману, появившиеся, можно сказать, в последние минуты жизни человечества в одной из десятков тысяч культур, о человеческих обществах за последние то ли 200, то ли 300 тыс. лет?
2) "очевидно и интуитивно ясно" - худший довод в пользу постулируемого тезиса. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110334 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Число кур решает спор. |
Дык, надо же из кого-то делать корм.
Quantrinas: | В начале XXI века глобальная популяция домашних кур составляет около 22 млрд особей, курица стала самым многочисленным видом не только птиц, но сухопутных позвоночных в целом. |
|
А популяция котиков составляет примерно 2% от этого числа, ибо они - дваждырождённые. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110335 |
|
|
|
|
Котики лучше кур, это решено!
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110336 |
|
|
|
|
| saluki: высшие действуют по своей воле |
ходят где вздумается, гуляют сами по себе, и могут смотреть на короля |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110337 |
|
|
|
|
| nict46: 1) Что могут сказать т.н. Законы Ману, появившиеся, можно сказать, в последние минуты жизни человечества в одной из десятков тысяч культур, о человеческих обществах за последние то ли 200, то ли 300 тыс. лет? |
Я не апеллирую к "законам Ману" как к авторитету, а привожу их в качестве иллюстрации того, что утилитаристское понимание добра и зла не есть нечто новое, а имеет давнюю историю и традицию. В данном случае мне также кажется очень удачной формулировка (которую я полностью разделяю).
И я не понимаю, почему нужно постоянно разъяснять "в порядке ведения" столь очевидные вещи.
О человеческих обществах нам достоверно известно то, что медиация противоречивых желаний их членов является той функцией, которую выполняют все они без исключения (то есть конституирующей функцией общества). Это наблюдаемый факт. А вот по какой шкале оценивать результаты этой медиации - это уже вопрос аксиоматики, не подлежащий доказательствам (именно в этой связи я и привёл цитату Л. Н. Гумилёва).
Например, можно считать наиболее эффективным то общество, которое при прочих равных условиях обходится наименьшим уровнем принуждения (то есть подневольного страдания). Но можно считать наиболее эффективным и то общество, которое добивается наиболее точного исполнения его членами требований той или иной религиозной или квазирелигиозной идеологии. Или то общество, которое обеспечивает наивысший уровень экспансии. И т. д. и т. п. Именно в этой сфере, сфере базовых ценностей, базовых представлений о добре и зле, и лежат наиболее глубокие различия между человеческими обществами, как и наиболее острые и непримиримые противоречия между людьми и их коллективами. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110338 |
|
|
|
|
вы решили их наказать на 7 жизней сразу? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110340 |
|
|
|
|
| 2 - это минимум, а в среднем 9. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110342 |
|
|
|
|
Ух ты какой шанс споймать Роджера на арифметике.
Это ж как может быть в среднем 9? Получается, у вас все кошки новорожденные?  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110344 |
|
|
|
|
Вообще не надо путать число жизней с числом рождений. Второе рождение достигается медитацией
When you notice a cat in profound meditation,
The reason, I tell you, is always the same:
His mind is engaged in a rapt contemplation
Of the thought, of the thought, of the thought of his name |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110347 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я не апеллирую к "законам Ману" как к авторитету, а привожу их в качестве иллюстрации того, что утилитаристское понимание добра и зла не есть нечто новое |
Как и все иные понимания (опуская вопрос об обоснованности отождествления Ману с Бентамом).
| Evgeny Gleizerov: не понимаю, почему нужно постоянно разъяснять "в порядке ведения" столь очевидные вещи |
.
Еще раз: очевидность понятие в высшей степени субъективное.
| Evgeny Gleizerov: А вот по какой шкале оценивать результаты этой медиации - это уже вопрос аксиоматики |
А вот это чистая правда; с этого бы и начать. Не думаю, что мы с Вами сильно расходимся в аксиоматике, только для меня "совершенно очевидно", что из биологии она ни в коем случае не выводится. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110353 |
|
|
|
|
Не непосредственно, не грубой редукцией в стиле saluki. "Выводится из биологии" - значит, имеет эволюционно-биологическую основу. Но тут уместно вновь процитировать А. Маркова:
| Несколько слов о том, какие этические выводы можно сделать – а какие ни в кое случае делать нельзя – из данных эволюционной этики. Если тот или иной аспект нашего поведения, эмоций и морали вытекает из эволюционных закономерностей (имеет эволюционное объяснение), это вовсе не значит, что тем самым данное поведение получило эволюционное «оправдание», что оно является хорошим и правильным. Например, враждебность к чужакам и войны с иноплеменниками были неотъемлемой частью нашей эволюционной истории – и даже необходимым условием развития основ нашей морали, склонности к кооперации и альтруизму. Но то, что исторически наш альтруизм был направлен только на «своих», а к чужакам наши предки испытывали отвращение и вражду, не означает, что это тот образец нравственности, которому мы должны подражать сегодня. Эволюционная этика объясняет, но не оправдывает наши врожденные склонности. К счастью, эволюция дала человеку еще и разум, и поэтому мы можем и должны подняться над своими биологическими корнями и пересмотреть устаревшие этические рамки, которые эволюция навязала нашим предкам. То, что целесообразно для распространения генов у охотников каменного века, не годится для мыслящего цивилизованного существа. Эволюционная этика предупреждает нас о том, что в нас сидит врожденная склонность делить людей на своих и чужих, и к чужим испытывать отвращение и неприязнь. Мы, как разумные существа, должны это понять и преодолеть. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-110355 |
|
|
|
|
| с этой цитатой Маркова трудно не согласиться. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110358 |
|
|
|
|
Roger: Второе рождение достигается медитацией
|
котики замастерили это искусство, это правда. ну и раз уж пошла такая пьянка, я тоже пожалуй запощу...
свою любимую цитату из всей вайшнавской литературы. до сих пор думаю, не долбануть ли это санскритом по шкуре)
| Fight for the sake of duty, treating alike happiness and distress, loss and gain, victory and defeat. Fulfilling your responsibility in this way, you will never incur sin. |
я почему-то думаю, что наш гроссмейстер удивительным образом это мироощущение, как раз, разделяет. но увы, ближе нас это не делает) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110360 |
|
|
|
|
Мне интересно, сколько раз цитировался на форуме 'If' Киплинга.
Я бы поискал, но не могу придумать ключевого слова.
P.S.
Поискал по слову impostors. Нашел 5 раз. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110361 |
|
|
|
|
| Не уверен, что в мироощущение гроссмейстера входит концепция duty, как впрочем и концепция sin. Как минимум, могут быть расхождения в аксиоматике. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110362 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:"Выводится из биологии" - значит, имеет эволюционно-биологическую основу |
видите ли, гроссмейстер) поскольку человек является живой штукой, абсолютно все его проявления выводятся из биологии. и те, что вы считаете добром, и те, что мы все считаем злом - с точки зрения биологии они являются вариантами нормы, ибо в биологии нормой является примерно все. абсолютно та же хрень и с историей: она заботливо подаст вам примеры из всего спектра возможных человеческих проявлений, до каннибализма включительно. сделать из этих двоих сколь-либо убедительный вывод невозможно, зато в них можно найти примерно любой дискурс - от этики маори до марии терезы.
именно поэтому вам и повторяют, настойчиво и планомерно, что предлагаемая вами мерка - или "аксиома" - является этической и только. она, как и всякая порядочная аксиома, не из чего не "следует" и ничем, стало быть, не доказывается. из чего неизбежно следует - по определению аксиомы - ее неприменимость ни к каким мирам до тех пор, пока эта аксиома не была повсеместно принята. яйца не учат курицу, и вы не учите этике ваших отцов - а уж тем боле людей, которые жили за тысячелетия до вас. у них для этих целей была своя этика, уясните себе это, наконец. вы можете - а с точки зрения этики, должны - быть лучше них, и исповедовать более высокие этические стандарты, но вы не можете оборачивать свои ценности вспять, ибо ваши ценности не имеют отношения к истории, они лежат в совершенно иной плоскости. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110367 |
|
|
|
|
| Roger: Не уверен, что в мироощущение гроссмейстера входит концепция duty, как впрочем и концепция sin. Как минимум, могут быть расхождения в аксиоматике. |
расхождения в аксиоматике могут быть, а вот концепции, я полагаю, входят в любое мироощущение. как максимум - маскируются под virtue и disgrace |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110368 |
|
|
|
|
| saluki: Fight for the sake of duty, treating alike happiness and distress, loss and gain, victory and defeat. Fulfilling your responsibility in this way, you will never incur sin. |
"Делай что должно". 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110369 |
|
|
|
|
| saluki: а уж тем боле людей, которые жили за тысячелетия до вас. у них для этих целей была своя этика, уясните себе это, наконец. вы можете - а с точки зрения этики, должны - быть лучше них, и исповедовать более высокие этические стандарты, но вы не можете оборачивать свои ценности вспять, ибо ваши ценности не имеют отношения к истории, они лежат в совершенно иной плоскости. |
Могу лишь повторить: ваши представления об истории - совершенно фантастические. Мои ценности мало отличаются от стандартных ценностей людей великих ближневосточных цивилизаций бронзового века (например), хорошо известных нам по письменным источникам. От европейских ценностей средних веков (например), да, отличаются довольно сильно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110372 |
|
|
|
|
Какая цивилизация бронзового века нам хорошо известна по письменным источникам?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110373 |
|
|
|
|
| Египет, Шумер и Аккад, Вавилон, Хатти, Митанни и т. д. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110374 |
|
|
|
|
Они известны, но больше благодаря археологии. Сохранившиеся эпосы, имхо, это не "хорошо известны". Может они вообще создают неправильную картину.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110375 |
|
|
|
|
| Сохранились отнюдь не только (и не столько) "эпосы". Впрочем, просто почитайте какой-нибудь сводный учебник. Например, относительно свежую (2009 год) "Историю Древнего Востока" для исторических факультетов. Этот учебник хорош тем, что там много внимания уделяется как раз "ценностям", этике, мировоззрению людей Древнего Востока. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110376 |
|
|
|
|
Кое что я читал, последние
История древнего мира, ред. Свенцицкая.
Древняя Греция, Ляпустин и Суриков (для ист. факов).
История Рима Моммзена.
История древнего мира, Нефёдов, ну это научпоп.
Древние цивилизации, Древний Восток и Азия, Миронов.
Почитаю и Вашу ссылку.
Стоп. Я уже читал это. 
Ещё
Шумеры, Белицкий
История древнего востока, Вигасин (для гум. вузов)
История древнего востока, Деопик (для Свято-Тихоновского Института).
Это то, что читал недавно и у меня в телефоне.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110377 |
|
|
|
|
| И как же вы говорите, что источников для понимания мировоззрения древних людей недостаточно, что сохранились только (или в основном) "эпосы"? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110378 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: И как же вы говорите, что источников для понимания мировоззрения древних людей недостаточно, что сохранились только (или в основном) "эпосы"? |
Ну мне кажется, что письменных источников много когда о Греции говорим. А о шумерах многое и до сих пор толком не ясно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110379 |
|
|
|
|
| Ну понятно, что не в греческих масштабах, всё относительно. Но и от древневосточных цивилизаций сохранилось всё-таки немало. От хеттов, например, целые библиотеки остались. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110380 |
|
|
|
|
По учебникам оно кажется, что известно много, но я немного сомневаюсь.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110381 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну понятно, что не в греческих масштабах, всё относительно. Но и от древневосточных цивилизаций сохранилось всё-таки немало. От хеттов, например, целые библиотеки остались. |
Да, что есть то есть. Но достаточно ли этого, чтобы ответить на разные обсуждаемые философские вопросы?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110382 |
|
|
|
|
| Как видите, специалисты (не философы и антропологи, а историки, специализирующиеся по периоду) считают, что да. Нам же остаётся лишь исходить из их выводов. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110383 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
