|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| onedrey:И даже во Франции, где "немецко"язычные франки стали говорить на галльских наречиях. |
Вы в этом уверены? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110113 |
|
|
|
|
| Roger: Вообще в истории бывало по-разному. Rule of thumb - остаётся язык более высокой цивилизации, например, той, которая на момент контакта владеет письмом. |
Звучит расплывчато, хотя если посмотреть на Европу, то римляне свой язык много где навязали. В Испании и Франции он в общем устоял, а в Англии почему-то нет.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110114 |
|
|
|
|
Michael_S: | onedrey:И даже во Франции, где "немецко"язычные франки стали говорить на галльских наречиях. |
Вы в этом уверены? |
В смысле на романских. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110115 |
|
|
|
|
| Дети принимают язык от матери. Поэтому когда женщины покоренного народа способны к языкам, они учат языку победителей. Если нет - может быть по-разному :) |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110116 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Michael_S: что оседлое население перенимает язык покоривших его кочевников |
скорее наоборот |
Я писал специфически о ближнем востоке, включая Армению и запад нынешнего Ирана, второй половины первого тысячелетия до н.э.
В других местах и в другие времена могло быть и так и иначе.
Даже в прилегающем к ближнему востоку, но не входящем в него Египте, бывало и так и иначе.
Тем не менее, то, что язык и культура меняются легче, чем гены оседлого населения - правило намного более универсальное, хотя желающие могут и для этого найти исключения. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110117 |
|
|
|
|
Quantrinas:
Звучит расплывчато, хотя если посмотреть на Европу, то римляне свой язык много где навязали. В Испании и Франции он в общем устоял, а в Англии почему-то нет. |
Это смотря язык какого сословия. Если читаете статью ученого-гуманитария, то там сплошные латинизмы. Даже глаголы латинского происхождения.
Вообще, чем грамотнее англоязычный, тем в его языке латинизмов больше. Это, естественно, относится и к американцам. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110118 |
|
|
|
|
| Я читал о гипотезе, которая утверждает, что любое культурное общество обязательно имеет два языка. Один для всех, другой - язык престижа. И это не всегда разные языки, разделение может идти и внутреннее. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110119 |
|
|
|
|
Да, но в основе то он германский. А латинизмы пришли из Франции скорее, чем от романо-бриттов.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110120 |
|
|
|
|
| BillyBones: Я читал о гипотезе, по которой любое культурное общество обязательно имеет два языка. Один для всех, другой - язык престижа. И это не всегда разные языки, разделение может идти и внутреннее. |
Это разница образованных сословий и простонародья.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110121 |
|
|
|
|
| Да, французский же от вульгарной латыни. My bad. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110122 |
|
|
|
|
| onedrey: Скорее, наоборот, завоеватели перенимают язык местного населения. |
Это, конечно, к древним завоеваниям относится. Потом механика как-то изменилась. Понятно, что Южная Америка говорит по-испански, Бразилия по-португальски, и в Африке тоже многие говорят на языке колонизаторов. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110124 |
|
|
|
|
В Америке колонизаторы числом задавили быстро.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110125 |
|
|
|
|
А Африка и Индия это двуязычие, на своих народ говорит как и раньше.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110126 |
|
|
|
|
| BillyBones: Я читал о гипотезе, которая утверждает, что любое культурное общество обязательно имеет два языка. Один для всех, другой - язык престижа. И это не всегда разные языки, разделение может идти и внутреннее. |
Но иногда и два разных.
Давно замечено, и здесь кажется проходило, что в английском названия домашних животных в основном германские (hen, swine, cow, calf), а названия соответствующего мяса - романские, точнее, старофранцузские (poultry, porc, beef, veal). Это как бы обозначает разделение труда после Вильяма нашего Завоевателя. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110128 |
|
|
|
|
Интересно, что норманны очень быстро перешли на французский.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110129 |
|
|
|
|
| Quantrinas: В Америке колонизаторы числом задавили быстро. |
В Мексике, Гватемале, Боливии, Эквадоре, Перу и Чили скорее наоборот - их задавили числом. В Колумбии, Венесуэле, Никарагуа тоже совсем не задавили.
В Бразилии задавили, но совсем не быстро. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110130 |
|
|
|
|
| Может, разделение тех, кто живность кушал от тех, кто за ней смотрел |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110132 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Да, но в основе то он германский. А латинизмы пришли из Франции скорее, чем от романо-бриттов. |
А Вы прочтите статью какого-либо гарвардского востоковеда и скажите - углядывается ли германская основа?
Кстати, о бриттах: англо-саксоны с раннего средневековья составляли анналы событий. Называется Anglo-saxon chroniсle. Но там есть экскурс и в прошлое. И в самом первом абзаце написано, что Британия это остров в 800 миль в длину и 200 миль в ширину и первые обитатели пришли из Армении и стали бриттами (Britons)... Потом пришли скифы, итд. Так как эти анналы распространялись по монастырям и подвергались апдейту в течение нескольких веков, то были широко известны и считались основным источников о древности.
В сети источник широко представлен. Есть даже снимки всех страниц оригинального манускрипта - можете легко проверить.
На всякий случай, вот этот первый абзац (в переводе со староанглийского):
The island Britain is 800 miles long, and 200 miles broad. And there are in the island five nations; English, Welsh (or British), Scottish, Pictish, and Latin. The first inhabitants were the Britons, who came from Armenia, and first peopled Britain southward. Then happened it, that the Picts came south from Scythia, with long ships, not many; and, landing first in the northern part of Ireland, they told the Scots that they must dwell there. But they would not give them leave; for the Scots told them that they could not all dwell there together; "But," said the Scots, "we can nevertheless give you advice. We know another island here to the east. There you may dwell, if you will; and whosoever withstandeth you, we will assist you, that you may gain it." Then went the Picts and entered this land northward. Southward the Britons possessed it, as we before said. And the Picts obtained wives of the Scots, on condition that they chose their kings always on the female side; which they have continued to do, so long since. And it happened, in the run of years, that some party of Scots went from Ireland into Britain, and acquired some portion of this land. Their leader was called Reoda, from whom they are named Dalreodi (or Dalreathians). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110133 |
|
|
|
|
Про Anglo-saxon chroniсle я знаю, но кто считает достоверными первые страницы?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110135 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Про Anglo-saxon chroniсle я знаю, но кто считает достоверными первые страницы? |
Сохранилось много экземпляров и везде так.
Кстати, версия прихода армян в 1-ом веке на британский остров не так уж и фантастична в свете того, что непосредственные соседи армян с запада - галаты в том же первом веке переселились из Малой Азии на северо-запад нынешней Франции и область стала называться Галицией.
А апостол Павел во время своих апостольских странствий еще застал кельтов-галатов в Малой Азии и его "Послание галатам" входит в Новый завет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110144 |
|
|
|
|
Так и копий торы много и все одинаковые. Будем верить? 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110145 |
|
|
|
|
Я стронник классической теории, что бритты это кельты.
Может они и из Армении пришли.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110147 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Так и копий торы много и все одинаковые. Будем верить? |
конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110148 |
|
|
|
|
Кстати, ковчег на Арарате нашли таки?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110149 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-110151 |
|
|
|
|
Quantrinas: Я стронник классической теории, что бритты это кельты.
Может они и из Армении пришли. |
Но хроники самых бриттов говорят другое, да и с детства, когда я ни о каких хрониках слухом не слышал, смотря на британцев-БРЮНЕТОВ (таких много среди ученых), удивлялся сходству с армянами.
Француз, хоть и брюнет, не похож на армянина, итальянец тоже, но британцы-брюнеты как-то удивительно похожи.
Всё это, субъективно, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110152 |
|
|
|
|
| Примечание к первому абзацу говорит, что у Беды говорится про Арморику, с которой компилятор хроники, вероятно, и перепутал Армению. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110154 |
|
|
|
|
| Roger: А в Торе есть Армения? |
В самой Торе упомянуты только "горы Араратские" в рассказе о потопе, а в Танахе (у пророков) упоминаний много и в качестве "дома Тогормы" (правнука Ноя), и "царства Араратского".
А, вообще, первые упоминания об армянах у Нарам-суена (примерно 2250 до Христа)- сына или внука Саргона Древнего (Аккадского), который захотел узнать где истоки Тигра и Ефрата, пошел с войском на север и обнаружил, что у истоков живут "арманим". Да не только живут первобытной жизнью и овец пасут, а имеют мощную крепость Арманум с тремя стенами.
Армяне неоднократно упоминаются и в шумерских текстах, но как "hай" - самоназвание армян. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110155 |
|
|
|
|
| Roger: А в Торе есть Армения? |
И когда он поклонялся в доме Нисроха, бога своего, Адрамелех и Шарецер, сыновья его, убили его мечом, а сами убежали в землю Араратскую. И воцарился Асардан, сын его, вместо него.
Исаия 37:38 |
Не уверен, что в Тору входит.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110156 |
|
|
|
|
| Наверняка турки и ковчег перепрятали. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-110157 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
