|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Е пишет правильно.Я действительно матерый враг.Правда - по совместительству - и матерый человечище.Надеюсь,это будет отражено на будущих симпатичных полотнах Е! Тут и сон мне в руку.Привиделось мне, что Фишер, чуть знающий русский, забрел,бедолага, в тоскливом своем исландском одиночестве в нашу гостевую и обомлел, увидев наши письма.Вот еше одна тема для Е: встреча Фишера с Иа,Стариком и другими.Еще одна тема для Е, Старика и др.В общем, я рассыпаю перед Вами темы, как Пушкин, подсказывющий Гоголю новые сюжетные ходы.
Замечу, что ("иль это только снится мне"), тон писем становится все более выдержанным, содержание их объективнее, в каждом из писем хоть какое-то приближение к Истине (которую, понятно, никто пока в Лицо не видел).И самое главное, при всем уважении к труду одаренных Голубева,Ноткина и других, страница "Поговорим" становится все более"Главной" на этом сайте.Читаю многие другие сайты и аналога "гостевой" не нахожу. Ни по каким параметрам и меркам.
Что же касается понятия "талант", то можно спорить бесконечно, и спор этот, кажется, сладок для всех. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8225 |
|
|
|
|
| Я тоже не согласен сугубо субьективным мнением Шипова, о том, что он не включает Фишера даже на первую десятку. А на самом деле, Морфи, Капабланка, Фишер и Каспаров самые великие шахматисты в истории шахмат. Все четверо гении!!! По опережению своих современников (это и есть гениальность!), Капа немного отстает в этом ряду. А на первое место я ставил бы Морфи. Потому, что он добился столь великих успехов без всяких титанических труд, как это было у Фишера и Каспарова. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8226 |
|
|
|
|
Chessfanat, цитирую Вас: "А на первое место я ставил бы <...>. Потому, что он добился столь великих успехов без всяких титанических труд, как это было у <...>
Если уж это главный критерий - кто меньше трудился из великих - то , мне кажется, на первом месте с огромным отрывом должен идти Спасский.
А уж потом Морфи, Капабланка и т.д.
А замыкать список должны трудоголики - Каспаров и Фишер.
Но мне представляется всё же, что такой однозначной зависимости не существует. И в жизни всё сложнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8227 |
|
|
|
|
Так вот,насчет Спасского.Помню, я спросил Спасского:"Как Вы работали нд шахматами?" Он посмотрел на меня каким-то непонимающим взглядом.Чуть подумал, а потом сказал:"Работал...Ах да,было такое дело.Помню,один раз мы работали с Бондаревским в санатории в Воронове две недели перед моим первым матчем с Корчным..."
Надо сказать, что все эти рассуждения в попытках определить первую десятку, вторую и т.д.,как бы они ни были интересны,аргументированны и,м.б.,даже необходимы,чтобы установить хоть какую-нибудь Истину в шахматной истории,- все они из серии "Кто сильнее слон или кит?"
В шахматной истории было уже столько талантов,что не только в первой десятке,но и во второй явно тесно.Назовем имя одного гениального шахматиста -скажем,Ласкер или Капабланки или Таля- и скажем,что кто-то из них не в первой десятке, и сразу поднимутся руки против.ТО же произошло, что касается моей реакции, когда я прочел слова Шипова,что Фишер по таланту,как кажется Шипову,не входит в первую десятку.Что ж, его право так считать, а мое - возражать.
Не забывайте, что Шипов родился,насколько я помню, в 66-м году,т.е. тогда, когда весь мир уже давно был загипнотизирован шахматной мощью Фишера, и вскоре произошел его фантастический взлет в 70-72 гг. Героем покколения Шипова был,несомненно,Каспаров. Люди моего возраста были пленены Талем, и, конечно же,воспитаны на БОтвиннике.
Помню прекрасно,как меня,десятилетнего, в 55-м году старший брат привел на первенство СССР в ЦДКЖ (Клуб Железнодорожников,если он еще существует, на Комсомольской площади в Москве).Я увидел живых Геллера,Тайманова,Кереса,Смыслова,Петросяна,Спасского.Увидел Ботвинника! После окончания каждого тура зрители стояли толпой в фойе,рядом с гардеробом и ждали выхода знаменитостей.Один раз рядом со мной прошел Ботвинник и коснулся меня краем своего пальто.В подсознании это "божественное касание" осталось навсегда.Казалось,меня коснулась целая эпоха, легенда из легенд!
Поэтому,если мне скажут, что,например, Ботвинник был не в первой десятке,то я просто этого не пойму.И это совсем не удивительно.До сих пор помню,как в нашей старой квартире на Арбате хранились бюллетени "64" с турнирами в Ноттингеме и АВРО.Уже тогда в 50-х они пожелтели от времени.Помню,с каким трепетом я склонялся над ними.. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8228 |
|
|
|
|
И, кстати, о первом матче с Корчным. Мне рассказывал один ленинградский музыкант, как он в 1968-м году случайно столкнулся в телецентре с Корчным и спросил его: "Как сыграете со Спасским, Виктор Львович?"
А тот ответил: "Так обидно! Играю сильнее, но проиграю!"
Поэтому я был очень удивлён, когда прочёл у Корчного в недавно вышедших "Шахматах без пощады", что он был уверен в своей победе. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8229 |
|
|
|
|
Отсутствие четких критериев естественно пораждает споры. Попробую внести свою лепту. По жизни у нас ведь как - Сидоров - лентяй бездельник, но талант налету все хватает - гений игры в домино. Петров - тугодум, много сидит за доской, трудоголик неважно что чего-то там добился - ясно - тупой середнячек...
---
А теперь перенесемся в комп. мир. Один комп с хорошим быстродействием, большой памятью. Прошитыми в железе алгоритмами.
А другой так себе железо, но играющая прога - самообучающая.
И какой комп имеет большие перспективы?
Спасский, Таль - это первый комп с врожденными талантами. Корчной - второй комп ...
ИМХО конечно и весьма грубо... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8230 |
|
|
|
|
Мне кажется, что говорить о том, что представители поколения, не заставшего того или иного великого шахматиста, не могут оценить его величие не совсем верно. Точнее сказать, это верно только в отношении людей, совершенно незнакомых с историей шахмат.
А для условно молодых, знакомых с шахматной исторической литературой возможен и обратный эффект - допустим, Рети, Нимцович или Рубинштейн воспринимаются как легенды, а какой-нибудь Ананд, будучи современником, просто как сильный шахматист, без всякой ауры шахматного идола. Большое, как говорится, видится на расстоянии. Посему у мифа часто есть преимущество перед реальностью.
Я думаю, что люди, интересующиеся шахматами в возрасте 30-40 лет (я в том числе) очень хорошо понимают значимость фигуры Фишера для шахмат вообще и для поколения 50-60-начала 70-х. Есть его результаты и их можно сравнивать с результатами нынешних звезд. В плане восприятия Фишера как личности у старого поколения вообще нет никаких преимуществ, скорее наоборот - информация поступала из газет, только в те годы объективности было на порядок меньше и у многих людей сложились стереотипы, впоследствии оказавшиеся ложными.
Фишер как герой, борец-одиночка, как противовес советской шахматной машине? Ну, во-первых, уверен, не все его воспринимали в этой плоскости, а, во-вторых, 30-летние помнят как в советское время, в условиях недостатка информации рождались мифы - например, о канадских профессионалах. Даже после матчей с ними казалось, что какие-нибудь Бобби Халл и Фил Эспозито круче Харламова и Мальцева. Они "там", они из другого мира, они недоступные. То же было и с Фишером |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8231 |
|
|
|
|
Раскркучивается еще одна и очень интересная дискуссия...
Насчет Ананда по сравнению скажем с Рети, или Ананда по сравнению с Фишером.Конечно, его трудно мифологизировать.При всех его победах у него нет таких зубодробительных триумфов,и нет такой личной мощи (негативной или позитивной - не важно), как у Фишера.Нет той харизматчности, как у Фишера или Каспарова.Что же касается сравнения с Рети, то попросту говоря, какой из Виши мыслитель теоретик, писатель?
Фишер и канадские профи...Гм, интересное кино!Тут надо отметить два момента.Во-первых, миф о Фишере, в отличие от канадцев, так и остался неразвеянным. Не считать же матч со Спасским в 1992 году.В период 1970-72 гг. к нему просто не мог приблизиться по силе ни один из советских шахматистов.А канадцев все увидели и поняли, что не так страшен лев (извиняюсь!), как его малюют.
Во-вторых, и это самое,на мой взгляд, поразительное Фишер вырос в шахматах совершенно один, самостоятельно.Никто ему не помогал, никто особенно не финансировал, как это происходило с канадскими хоккеистами или советскими спортсменами.На этих, так сказать, краеугольных камнях держится миф, вернее правда, о Фишере. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8232 |
|
|
|
|
Вообще-то, тема "Фишер и его оценка в истории" поднимается не в первый раз. Все, что написано дальше, разумеется, крайне субъективно.
Иа пишет: "Мне кажется, что говорить о том, что представители поколения, не заставшего того или иного великого шахматиста, не могут оценить его величие не совсем верно.Точнее сказать, это верно только в отношении людей, совершенно незнакомых с историей шахмат"
Тут немного смещены, мне кажется, акценты. Не то что не могут, просто им это сделать несколько труднее. Просто потому, что, как говорила А.Ахматова, "вас там не стояло".
Фишер, появившись в больших шахматах в 1958 году и ушедший из них в 1972-м, все эти четырнадцать лет боролся, и весьма успешно, не с шахматной машиной, а с целой плеядой великих советских шахматистов: Ботвинник, Смыслов, Таль, Петросян, Спасский, Керес, Корчной, Бронштейн, Геллер, Штейн - какие имена! Но все они были старше Фишера, кто на несколько лет, а кто и на десятилетия.
Когда же на высшем уровне стал играть Карпов, то корифеи старшего поколения - все без исключения - свои лучшие годы уже миновали. Включая Корчного. Тем не менее, первые два матча Карпова с Корчным
прошли в абсолютно равной борьбе.
Молодых же, равновеликих Карпову, просто не было.
И пока не появился Каспаров, Карпов не имел молодых конкурентов.
Далее, пока практическая сила Карпова не снизилась, молодые не могли даже близко подойти к борьбе за чемпионство.
И, наконец, пока не снизилась практическая сила Каспарова, никто с ним успешно бороться не мог. Включая нынешних лидеров.
ИМХО, как говорится. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8233 |
|
|
|
|
СС,
вот вы не застали времена Морфи, но я не думаю, что вы менее объективны в оценке его силы и значимости для шахмат того времени, чем современники. Скорее наоборот. Больше информации, при это меньше мифов |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8234 |
|
|
|
|
Давайте, оставим в сторону споры, о том, кто был талантливее-Фишер или Каспаров, Таль или Морфи. Потому, что на этот счет у каждого своего мнение.
Но бесспорная заслуга Фишера состоит в том, что именно Фишер поднимал авторитет и попульярность шахмат в мире. Он привлек внимание миллионов людей планета к шахматам. Имекнно ОН заставил организаторов шахматных турниров уважать шахматистов и обеспечить нормальное условие для игр.
Чего только стоит гениально придуманные фишеровские часы, которые все чаще применяеться?
Он был честнейшим шахматистом всех времен. В отложенных партиях ему не помагло шахматная когорта великой шахматной державы. ОН сражалься единолично и мужественно!! |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8235 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
