|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Иа:
"
согласен со стариком. У Карякина с Карлсеном и Раджабовым успехи достаточно локальные - и по качеству, и по количеству.
"
А чем успехи Каспарова в этом возрасте были лучше?
"
Пока к тому же не ясно, насколько это сильные и интересные личности. Пока что производят достаточно правильное впечатление, что скучно.
"
Это Раджабов производит правильное впечатление? Ну, извините... и это не придираясь к самому понятию – а что неправильного было в Каспарове? Он далеко не сразу воспринимался болельщиками в качестве опозиции...
Одним словом я тут вообще не понял в чем проблема...
О баскетболе и Джордане ответил старику. В дополнение лишь добавлю, что в отличие от многих, Кобби уже будучи чемпионом несколько раз особого поклонения не приобрел. О Джордане тоже до первого чемионства говорили очень нелестно – мол эгоист и т.д. А как победил превратился в героя. А Кобби (и не только он) – нет. Почему?
"
то, что народ поумнел и не "творит себе кумиров" - я этого не вижу. Кличкомания на Украине и в Германии. Сплетни про Шарапову интересуют миллионы людей. Майки Бекхэма и Роналдинью по-прежнему продаются отлично.
"
Ну, конечно, звезды мелкого маштаба не исчезнут никогда. И людей всегда будут интересовать сплетни. И тот факт, что в Европе так популярен Бэкхэм лишь противоречие, что потверждает правило – настолько средненький футболист и столько шума...
Но все–таки еще совсем недавно в каждом виде спорта был свой герой. И не полугерой, а самый настоящий. А сегодня это редкость. Если Вы так не считаете, то мне трудно будет Вас убедить. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8195 |
|
|
|
|
2 Игорь
У Карякина с Карлсеном и Раджабовым успехи достаточно локальные - и по качеству, и по количеству.
"
А чем успехи Каспарова в этом возврасте были лучше?
Игорь, а Вы что, ничего не слышали про акселерацию в шахматах в последние лет 10? Думаю возраст нынешних 15-16 летних гроссмейстеров-вундеркиндов вполне соответствует возрасту 18-20 лет двадцатилетней-тридцатилетней давности, когда восходил Каспаров. Так вот, в 1981 году, к примеру, Каспаров выиграл чемпионат СССР и супер в Бугойно. В возрасте 18 лет. Пока что ничего подобного ни Карякин, ни Раджабов, ни Карлсен не продемонстрировали.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-8196 |
|
|
|
|
Сравните,господа:
Это я написал Льву Харитону (17653)
"... Вы мне очень напоминаете "вылечившегося" пациента,который ОПЯТЬ из резинки дамских трусиков приготовился делать рогатку -опять представился повод ткнуть Каспарова..."
Так Харитон ответил мне: (17673)
"... И продолжайте собирать резинки из-под дамских трусиков."
------------------
Как видите,вместо того,чтобы промолчать из-за отсутствия каких-либо аргументов,Харитон уподобляется уличной торговке
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-8197 |
|
|
|
|
Игорю
Наконец-то мы заговорили о конкретных вещах
Итак, 1 Каспаров в неполные 15 лет победил в Мемориале А.Сокольского,перевыполнив норму мастера на 3,5 очка
2 В 16 лет Каспаров победил в крупном турнире в Югославии с результатом :9-0=6,выполнив норму гроссмейстера за 2 тура до конца (до Каспарова это не удавалось никому)
4 В неполные 17 лет на командном чемпионате Европы Каспаров показал результаты:+5-0=1
5 В 17 лет 8 месяцев на Всемирной Олимпиаде Каспаров показал результат +8-1=3
И всё это,когда не было компьютеров,резко ускоривших сроки "созревания" шахматистов (и это всё до матча с Карповым)
Теперь,Игорь,Ваш черёд описать сравнительные с Каспаровым успехи выдающейся плеяды современных молодых шахматистов
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-8198 |
|
|
|
|
Ответ генсека СЕ на статью Каспарова -http://cskp.ru/clauses/2/1773/
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-8199 |
|
|
|
|
главное отличие нынешних от Каспарова - отсутствие стабильности. То взлет, то падение. Как курс рубля.
Между тем каждое выступление Каспарова - практически гарантия первого места, за редким исключением. Только у него и Карпова подобная стабильность.
Фишер быстро сломался, нервная система дала сбой. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8200 |
|
|
|
|
тема дамских трусиков не раскрыта..
так же, как и тема стонов в женских шахматах..
а между тем - идея богатая (недаром Е сразу за неё ухватился:)))
устроить, скажем, турнир по женскому суперблицу (минута на партию) с хорошим призовым фондом и обязать участниц стонать после каждого хода..
ритм получится совсем другой, чем в теннисе..
вот Чемодан бы и занялся, вместо того, чтобы выбрасывать деньги на мужской блиц-турнир = на ветер :)) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8201 |
|
|
|
|
Ну вы как малые дети
Все о бабах да о коньяке... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8202 |
|
|
|
|
Прочитал не без интереса в рубрике "Энциклопедия" опус Шипова о Фишере.Написано, как всегда, добротно.
Обратил внимание на высказывание Шипова о том, что он не относит Бобби по таланту к первой деястке в истории шахмат.И правда, в истории шахмат было столько талантов и гениев, что просто невозможно всех вместить в одну десятку.Насколько я понял Шипова, то Бобби где-то во второй десятке,или даже ниже.
И все же возникает вопрос.Как так,Бобби - и не в первой десятке шахматных гениев?!По таланту не дотянул? А по результатам?
Думаю, что если человек стал чемпионом мира -да еще в пору, когда не было массовых турниров-илюмжиновок - кое-чего в смысле таланта он стоил.
Конечно, Бобби сам внес лепту в то, что его можно, касательно таланта, недооценить. Вспомню его слова о том, что талант это 90% концентрации.А остальные 10% от Бога.Но с этими словами никогда не соглашусь.Когда вижу мальчишку 6 лет, играющего турнирную партию и не встающего со стула в течение 4 часов, то это просто изумляет! Это-то и есть талант! Возможно, многие таланты в шахматах так и не поднялись до вершин, которых они заслуживали, потому что не было в них этого качества - не просто усидчивости, а полной отрешенности от мира.То, что у Бобби было в огромном, совершенно неизмеримом избытке.
Результаты Бобби? О них так много написано, что можно и не повторяться. И все-таки кое-что напомню. Выйти в 15 лет в турнир претендентов в конце 50-х годов -и каких претендентов!- было достижением гигантским.Не имея по-сути никаких тренеров, никакой советской школы.Живя в Бруклине, в котором и сегодня никто особенно шахмтатами не увлекается, и где просто трудно достать и сегодня настоящую шахматную литературу, получить дельный шахматный совет и пр.
Отвлекусь о результатов.Бобби не был окружен той заботой, которую всегда имели молодые советские гении.Мать его часто обращалась буквально за подаяниями в разные филантропические организации Америки (это, кстати, всегда злило Бобби и стало причиной его столкновений с матерью); известно, что она писала, что не могла даже отремонтировать ботинки ребенку.
Бобби был фантастически предан шахматам.Не помню, кто сказал, что он тратит ежедневно на шахматы больше часов, чем все члены сборной СССР, вместе взтые. Это ли не талант?
Не люблю сравнивать все по рейтингу.Мне кажется, что это все же какой-то в чем-то надуманный показатель. И все же! Бобби имел на своем пике в начале 70-х рейтинг почти 2800,то есть опережал Спасского где-то на 150 или больше баллов.Сегодня произошла и происходит невероятная инфляция мирового рейтинга, но можно уверенно сказать, что ни один из современных шахматистов, если обратиться к этому математическому показателю, не превосходил современников так, как превосходил своих современников Фишер.Это ли не талант?
Можно вспомнить и феерические матчи с Таймановым и Ларсеном (отнюдь не бесталанный шахматист!).Можно вспомнить победы Бобби на межзональных турнирах в 1962 году в Швеции (отрыв от Петросяна и Геллера на 2.5 очка) и в Испании в 1970 году (отрыв на 3.5 очка).Это ли не талант и гениальность?
Шипов справедливо пишет о том, что Бобби отличала особая энергия за шахматной доской.Вспоминаю, что многих своих побед он добился, играя такие позиции, в которых другие согдашались на ничью.Но Бобби сумел так воспитать свой характер. Это ли не талант?
Где-то читал, что до Эйнштейна были гении, превосходившие его по таланту.Но Эйнштейн превосходил их по комплексу качеств, прежде всего, по интуиции и философскому обощению.Поэтому сегодня он стоит на особом пьедестале.Возможно, то же можно сказать и о Фишере
и его месте в шахматной истории. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8203 |
|
|
|
|
2 Игорь
про Каспарова вам уже ответили...
сначала он поражал результатами, острой игрой, потом к этому добавились характер и оппозиционность
про Брайанта я уже сказал - когда он, как Джордан, будет постоянно приводить свою команду к победам в чемпионате НБА, тогда он, возможно, и потянет на суперзвезду. Пока у него этих побед не ахти он в одной компании с Айверсоном или Киддом. Один из претендентов на "номер один", но не более того. В лидерстве же Джордана на протяжении десятка лет не сомневался никто (так же, к слову, как и Каспарова). Даже в Лейкерс Брайант долгое время делил лидерство с Шакилом
"И тот факт, что в Европе так популярен Бэкхэм лишь противоречие, что потверждает правило – настолько средненький футболист и столько шума..."
тут вы сами себе противоречите. Выходит, что потребность в звездах есть, раз даже из посредственного футболиста делают такую звезду.
Хотя насчет посредственности - эта посредственность совершенно заслуженно признана лучшим игроком сборной Англии в трех матчах из четырех... Да, пиара больше, чем Бекхэм заслуживает, но игрок он высочайшего класса.
"Но все–таки еще совсем недавно в каждом виде спорта был свой герой. И не полугерой, а самый настоящий. А сегодня это редкость. Если Вы так не считаете, то мне трудно будет Вас убедить".
Ок. Возьмем, к примеру бокс. Кто был героем в супертяжелом весе в 80-е, до Тайсона? Никого не было, такая же тишина как сейчас. Из боксера вроде Спинкса или даже Ларри Холмса суперзвезду ну никак не сделаешь. Так же, как и из Рахмана. Хотя потребность в звездах, очевидно, была - в хоккее в то же время был Гретцки, в баскетболе - Мэджик и Берд.
Возьмем российскую/советскую историю. В том же тяжелом весе не было звезд ни в 60-е, ни в 70-е, ни в 80-е, ни в 90-е, а сейчас появился Валуев, о популярности которого Высоцкий, Заев или Абаджян могли только мечтать. Или возьмем футбол - вряд ли россияне от украинцев принципиально отличаются в отношении к звездам, но у них есть Шевченко, а у нас почему-то нет. И вряд ли проблема в том, что мы избаловались, стали очень капризными и не хотим воспринимать Кержакова или Лоськова как суперзвезд... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8204 |
|
|
|
|
Лев,
в своей критике (17732) "добротного опуса" в последнем абзаце вы присоединяетесь к точке зрения Шипова и опровергаете свои же собственные логические построения... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8205 |
|
|
|
|
Иа
Для Вас покритиковать Харитона такое же удовольствие,как для Харитона на ночь глядя поесть шоколадное мороженое с изюмом.
Вша настроенность против меня, согласны ли Вы со мной или возражаете, комична в своей параноидальности.
Все-таки думаю, что мы расходимся с Шиповым в понимании, что такое талант - вообще, и шахматный талант в частности.Несомненно, наше сходство в оценке шахматного таланта по общему комплексу.Уверен, что для Шипова, как и для меня, Капабланка,Фишер,Алехин,Карпов и другие чемпионы - гиганты, разные по стилю, но равнозначные во всей их целостности.Но Шипов, как мне во всяком случае кажется, рассматривает, помимо всего прочего, талант в чистом виде, то есть чисто шахматные способости.И по его мнению,Фишер уступает другим и даже не попадает в первую десятку.
Моя оценка шахматного таланта никак не основывается на чисто шахматных способностях.Чтобы добиться чего-то значительного в шахматах да и многом другом, необходим комплекс качеств.
Помню мне когда-то казалось, что, конечно же, Бронштейн и Таль, яркие комбинационные таланты.Куда до них ему, такому застегнутому на все пуговицы Ботвиннику.А Смыслов с его невообразимой интуицией? Что такое по сравнению с ним Ботвинник, мучающийся в поисках иногда совершенно очевидного хода.Все это были навязанные самому себе иллюзии.Их, впрочем, создавало и окружение, и общественное мнение, и даже пресса.По прошествии времени я понял, что Ботвинник никак не уступал им по таланту, чисто шахматному таланту!Возможно, по глубине он превосходил их.Просто его шахматный талант был менне бросок,и Ботвинник бледнел на фоне ярких талантов. Характерно, что в своей книге о матче с Ботвинником в 60-м году Таль описывает окончагие одной из партий, в которой Ботвинник одержал победу на ним и показывает с восхищением, каким несравнимым аналитическим гением Ботвинник был за шахматной доской, причем именно за игрой.
Некоторые оценки великих шахматных талантов стали для нас стереотипами.Например, петросян - это всегда позиционный гений.По оценке же великого тактика Таля,Петросян обладал совершенно фантастическим комбинационным талантом, и тому есть немало примеров в его партиях. Перосян же писал о Тале 57-го года, когда тот впервые стал чемпионом СССР, что Таль был блестящим позиционным шахматистом с хорошо поставленным тактическим ударом.
Так что в чем-то я согласен с Шиповым, в чем-то расхожусь. И в этом нет ничего ненормального. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8206 |
|
|
|
|
Лев,
знаете ли, улыбку вызывают ваши постоянные обвинения оппонентов в снобизме, паранойе или критиканстве. Еще осталось обвинить в высокомерии и бестактности - особенно после вот этого снисходительного "добротный опус"
Шипов утверждает, что доля работы, усидчивости в успехах Фишера выше, чем у других элитных шахматистов, соответственно на талант остается меньше. Были сверхталантливые лентяи, а были менее талантливые люди, которые благодаря своей работоспособности добивались бОльших результатов, чем таланты от природы. Вы этот тезис подтверждаете собственными примерами, а последний абзац - четкое повторение мысли всей этой статьи.
В то же время аргумент, что "у Фишера были прекрасные спортивные результаты и рейтинг под 2800 - это ли не талант?" показывает, что вы в очередной раз не поняли о чем статья и почему-то решили, что автор опять хочет обидеть великого Фишера. Мне кажется, что это и есть паранойя в чистом виде |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8207 |
|
|
|
|
Иа, цитирую: "Шипов утверждает, что доля работы, усидчивости в успехах Фишера выше, чем у других элитных шахматистов, соответственно на талант остается меньше".
Харитон же считает, что это не так. И, думаю, имеет на это полное право. Как, разумеется, и Шипов - на своё мнение.
Вообще, мне кажется, что мерять талант на весах - занятие неблагодарное. Но в пользу точки зрения Харитона говорит выход Фишера в претенденты в возрасте 15 лет - это невозможно объяснить ничем, кроме ярчайшего природного таланта. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8208 |
|
|
|
|
Рассуждения о таланте без четкого определения что же это такое - талант не более чем досужие домыслы ... - опус ... Так что согласен со своим матерым врагом Львом...
-------
Очень бы хотел прочесть что нить от Иа ... Только не третью производную :)))
Шипов о Фишере - 1-я производная
Харитон о Шипове - 2-я производная
Иа о Харитоне - 3 - я производная |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8209 |
|
|
|
|
СС,
вы не очень внимательно прочли то, что написал Лев. Его позиция - судя по статье - такова: результаты Фишера свидетельствуют о том, что он очень талантливый шахматист. Вроде как это достаточно очевидно и с этим никто не спорит. Но при этом почему-то предполагается, что Шипов считает Фишера бесталанным, чего нет и в помине. Речь у Шипова о том, что возможно Фишер уступал кому-то по природному таланту, но благодаря фантастической работоспособности добился выдающихся успехов. Но с эти тезисом Лев тоже соглашается - см. последний абзац. Тогда получается, что это критика ради критики суть критиканство.
"Но в пользу точки зрения Харитона говорит выход Фишера в претенденты в возрасте 15 лет - это невозможно объяснить ничем, кроме ярчайшего природного таланта"
Вот в отличие от перечисления результатов, рейтингов и прочего это единственный действительно серьезный аргумент. Здесь есть о чем спорить. По моему мнению, уже к этому возрасту Фишер много лет фанатично работал над шахматами, у него были огромные накопленные знания - то есть то, что относится не к чистому шахматному таланту - интуиции, пониманию, чувству игры - а именно к работоспособности и замечательной памяти. Плюс, конечно, и талант, безусловно выдающийся. Но, например, сравнение с Талем показывает, что последний добился успехов гораздо меньшими усилиями. Поэтому, думаю, вполне правомерно утверждать, что Фишер, уступая Талю по природному таланту, превосходил его в других качествах. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8210 |
|
|
|
|
Иа, Вы пишете:
"...уже к этому возрасту Фишер МНОГО ЛЕТ фанатично работал над шахматами".
Если Вас не затруднит, уточните, сколько именно.
Если же Вас интересует моя точка зрения, то мне кажется, что сравнивать, вернее пытаться измерить таланты, скажем, Таля и Фишера - пустое занятие. Шахматы многогранны, и таланты бывают разные. Один, например, обладает изумительной комбинационной фантазией, другой - потрясающим позиционным чутьём, третий феноменально считает варианты и т.д. И общее у них только то, что все они гении. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8211 |
|
|
|
|
e271
про определения разумеется можно спорить. Но 2 раза по 6-0 - это не талант, а результат. 2785 - это не талант, а рейтинг. Думаю, вы спорить с этим не будете. А уж объяснить эти результаты и рейтинги можно по-разному
что касается написать чего-нибудь от себя, то да, я очень редко открываю какие-то темы, предпочитаю вступать в уже открытые кем-то дискуссии. Не вижу в этом ничего плохого. По-моему, эта намного правильнее, чем навязывать темы, никому, кроме автора, неинтересные |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8212 |
|
|
|
|
2 СС
ну Фишер вроде как в 6 лет научился играть и практически сразу начал ими интенсивно заниматься.
я ж не спорю, что шахматный талант многогранен. Речь о том, что некоторым очень многое дано от природы и им все легче достается, а другим для успеха требуется много работать. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8213 |
|
|
|
|
Иа, цитирую: "ну Фишер вроде как в 6 лет научился играть и практически сразу начал ими интенсивно заниматься"
Да это же самое можно и про Таля сказать, и про Спасского, да и про многих других великих. Тут дело не только и не столько в интенсивности, а, опять же в таланте - таланте работать над шахматами самостоятельно.
А, упрощая разумеется, Ваше мнение - считать, что кто меньше работает, у того и таланту больше, да и вообще, строить гениев по ранжиру(входит в десятку, не входит в десятку) - мне кажется, неверно. У меня, помнится, как и у Харитона, это место у Шипова тоже вызвало протест и недоумение. Хотя, само собой, право Шипова на такое мнение я не оспариваю. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8214 |
|
|
|
|
СС,
Мне кажется, что считать только по количеству лет неверно. Гораздо важнее сколько дней в неделю, сколько часов в день. Насколько я знаю, Спасский и Таль не бросали школу ради шахмат и подозреваю, что на шахматы они все же тратили времени намного меньше, чем Фишер.
Талант самостоятельной работы безусловно существует. Но это, скажем так, талант добирать то, что не дано изначально от природы. Немножко другая история и, по-моему, Сергей Фишеру в этом таланте не отказывает.
Про "десятку" - я не думаю, что к этому ранжированию надо относиться серьезно. Это некое утрирование, упрощение, чтобы ярче подчеркнуть главную мысль статьи. И в данном случае четкое определение шахматного таланта не принципиально - если подходить к этому понятию более широко, так как предлагаете вы, то можно сказать так "Фишер добился очень многого за счет таких составляющих своего таланта как умение самостоятельной работы, усидичвость, работоспособность, в то время как многие другие великие добивались успеха благодаря в первую очередь данному от природы пониманию, чувству игры". Разные пропорции составляющих оного шахматного таланта. Почему нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8215 |
|
|
|
|
| Еще раз, специально для Вас, повторю - гроссмейстер Шипов (как, разумеется, и Вы) безусловно имеет право на своё мнение. Мне лично оно представляется весьма спорным. Проще всего мне было бы сослаться на мнение, скажем, Таля или других корифеев, наблюдавших Фишера вблизи - за игрой, за анализом, за блиц-партиями и оценивавшими природный талант Фишера исключительно высоко. Но, повторю ещё раз, сколько голов - столько умов. Странно другое - что вполне корректный текст Харитона вызывает у Вас такое неприятие. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8216 |
|
|
|
|
а вот это, кстати, ключевой вопрос
если бы не эти высокомерно-уничижительные "статья написана добротно", "опус", то я бы не обратил внимание на подмену понятий ("И все же возникает вопрос. Как так,Бобби - и не в первой десятке шахматных гениев?!По таланту не дотянул? А по результатам?") и на элементарое отсутствие логики - последний абзац перечеркивает все ранее сказанное и делает всю критику бессмысленной
Ничего не имею против критики как таковой, но позиция критика всегда намного удобнее и приятнее, поэтому к нему и требования жестче. В данном же случае (как, к сожалению, и в большинстве остальных), аргументация и логика критического материала, мягко говоря, недотягивает до критикуемой статьи.
А то что проблема спорная - я с вами согласен и, уж не сочтите за лесть, но мне один приведенный вами аргумент кажется намного понятнее и убедительнее всего комментария Харитона. И при этом никакого высокомерия. Можно спокойно спорить и обсуждать |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8217 |
|
|
|
|
Семен, а чего тут непонятного, этот молодой человек Иа встает на цыпочки чтобы дотянутся до рукава Льва Харитона и хочет говорить с ним на равных :) Отсюда постоянное вторичность постов и неприятие ... Растет молодежь :))))
---
А если Лев похлопал по плечу Шипова, то ничего страшного все-таки здесь Лев старший мастер ... (хотя и враг матерый :)))) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8218 |
|
|
|
|
Е-271
Общаясь с более молодыми (ИМХО),прежде всего,не надо вести диалог ВЫСОКОМЕРНО.
Иа правильно указывает на это.
Высокомерие-противнейшая вещь:
Вопьётся в кой-кого, как клещ,
Но не кусает стервь,а лишь ласкает-
И "жертву" это очень умиляет... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8219 |
|
|
|
|
Дело же не в возрасте, а в профессионализме... ИМХО Лев собаку съел в этом деле, тогда как Шипов столько не съел еще...
Кстати Вы знаете что именно поэтому в Нью-Йорке бродячих собак нет, а в Москве сколько угодно |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8220 |
|
|
|
|
2 e271
видите ли, Льва сейчас тут нет, поэтому необязательно меня провоцировать на нехорошие слова в его адрес вашей остроумной шуткой
кстати, спасибо за ваши многочисленные смайлики. Подсказка "вот тут я пошутил" в вашем случае действительно очень полезна и нужна
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-8221 |
|
|
|
|
Ему в Китае пожить не мешало бы-и аппетиты схожи, и язык легко выучить,и шахматный бум начался...
А Шипов поехал в Норвегию,чтобы "съесть" Карлсена-ему это "по зубам",а Харитону вряд ли.Всё дело в профессионализме,как Вы изволили выразиться |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8222 |
|
|
|
|
| ОКНО Е-НОТА 103 Опытный лев.... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8223 |
|
|
|
|
"Шипов о Фишере - 1-я производная
Харитон о Шипове - 2-я производная
Иа о Харитоне - 3 - я производная"
e271 об Иа - 4-я производная :) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-8224 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
