|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Grigoriy: Но суть совершенно ясна, запрет насилия однозначен, тут никакие интерпретации невозможны. |
Да? А как же изгнание торговцев из храма? Их добрым словом изгоняли или всё-таки плетью?
Непротивление злу насилием может привести только и исключительно к абсолютному торжеству зла, что, казалось бы, очевидно. "Исполнение заповедей" в толстовском духе - банальная утопия, несовместимая с жизнью. "Высшей моралью" принято называть мораль, игнорирующую реальность, по определению неисполнимую и тем самым годную лишь для оправдания разного рода мерзостей.
О Гумилёве - ну хоть "Гондлу" почитайте для начала. Мировоззрение Гумилёва, выраженное в его творчестве, довольно сложное и в примитивные шаблоны никак не укладывается. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97119 |
|
|
|
|
| А как же изгнание торговцев из храма? |
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ну вот такого, Евгений, от Вас не ожидал :-)))))))))))
Подумайте немножко головой :-)
Что касается Гумилёва, он мне не интересен(я не считаю его поэтом вообще), потому вполне возможно что я неправ в оценке его поэзии и личности(невозможно, например, судить о Пушкине по Делибашу или стихотворной информациии чем он подтирается). Но, извините, невозможно в беседе типа нашей оговаривать каждый раз "Я опираюсь на такие-то стихи"(следует список). В своё оправдание скажу, что все возражения на моё мнение о Гумилёвe мне предьявленные поражают полным абсурдом - скажем глянем на разговоры тут. Возникает подозpение что возразить по делу нечего. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97120 |
|
|
|
|
| Непротивление злу насилием может привести только и исключительно к абсолютному торжеству зла, что, казалось бы, очевидно. "Исполнение заповедей" в толстовском духе - банальная утопия, несовместимая с жизнью. "Высшей моралью" принято называть мораль, игнорирующую реальность |
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97121 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Grigoriy: Но суть совершенно ясна, запрет насилия однозначен, тут никакие интерпретации невозможны. |
Да? А как же изгнание торговцев из храма? Их добрым словом изгоняли или всё-таки плетью?
Непротивление злу насилием может привести только и исключительно к абсолютному торжеству зла, что, казалось бы, очевидно. "Исполнение заповедей" в толстовском духе - банальная утопия, несовместимая с жизнью. "Высшей моралью" принято называть мораль, игнорирующую реальность, по определению неисполнимую и тем самым годную лишь для оправдания разного рода мерзостей.
О Гумилёве - ну хоть "Гондлу" почитайте для начала. Мировоззрение Гумилёва, выраженное в его творчестве, довольно сложное и в примитивные шаблоны никак не укладывается. |
Можно бы поверить, что исполнение учения Христа трудно и страшно и
мучительно, если бы исполнение учения мира было очень легко и безопасно и
приятно. Но ведь учение мира много труднее, опаснее и мучительнее исполнения
учения Христа.
Были когда-то, говорят, мученики Христа, но это было исключение; их
насчитывают у нас 380 тысяч -- вольных и невольных за 1800 лет; но сочтите
мучеников мира -- и на одного мученика Христа придется тысяча мучеников
учения мира, которых страдания в сто раз ужаснее. Одних убитых на войнах
нынешнего столетия насчитывают тридцать миллионов человек.
Ведь это все мученики учения мира, которым стоило бы не то что
следовать учению Христа, а только не следовать учению мира, и они избавились
бы от страданий и смерти.
|
| Зато будет знатный кегельбан .... Приказ исполнен. Спасшихся нет |
В своей исключительно в мирском смысле счастливой жизни я наберу
страданий, понесенных мною во имя учения мира, столько, что их достало бы на
хорошего мученика во имя Христа. Все самые тяжелые минуты моей жизни,
начиная от студенческого пьянства и разврата до дуэлей, войны и до того
нездоровья и тех неестественных и мучительных условий жизни, в которых я
живу теперь, -- все это есть мученичество во имя учения мира.
Да, я говорю про свою еще исключительно счастливую в мирском смысле
жизнь. А сколько мучеников, пострадавших и теперь страдающих за учение мира
страданиями, которых я не могу даже живо представить себе.
Мы не видим всей трудности и опасности исполнения учения мира только
потому, что мы считаем, что все, что мы переносим для него, необходимо.
Мы уверились в том, что все те несчастия, которые мы сами себе делаем,
суть необходимые условия нашей жизни, и потому не можем понять, что Христос
учит именно тому, как нам избавиться от наших несчастий и жить счастливо.
Чтобы быть в состоянии обсудить вопрос о том, какая жизнь счастливее,
нам надо хоть мысленно отрешиться от этого ложного представления и без
предвзятой мысли оглянуться на себя и вокруг себя.
Пройдите по большой толпе людей, особенно городских, и вглядитесь в эти
истомленные, тревожные, больные лица и потом вспомните свою жизнь и жизнь
людей, подробности которой вам довелось узнать; вспомните все те
насильственные смерти, все те самоубийства, о которых вам довелось слышать,
и спросите: во имя чего все эти страдания, смерти и отчаяния, приводящие к
самоубийствам? И вы увидите, как ни странно это кажется сначала, что девять
десятых страданий людей несутся ими во имя учения мира, что все эти
страдания не нужны и могли бы не быть, что большинство людей -- мученики
учения мира.
На днях, в осеннее дождливое воскресенье, я проехал по конке через
базар Сухаревой башни. На протяжении полуверсты карета раздвигала сплошную
толпу людей, тотчас же сдвигавшуюся сзади. С утра до вечера эти тысячи
людей, из которых большинство голодные и оборванные, толкутся здесь в грязи,
ругая, обманывая и ненавидя друг друга. То же происходит на всех базарах
Москвы. Вечер люди эти проведут в кабаках и трактирах. Ночь -- в своих углах
и конурах. Воскресенье -- это лучший день их недели. С понедельника в своих
зараженных конурах они опять возьмутся за постылую работу.
Вдумайтесь в жизнь этих людей, в то положение, которое они оставили,
чтобы избрать то, в которое они сами себя поставили, и вдумайтесь в тот
неустанный труд, который вольно несут эти люди, -- мужчины и женщины, -- и
вы увидите, что это -- истинные мученики.
Все эти люди побросали дома, поля, отцов, братьев, часто жен и детей,
-- отреклись от всего, даже от самой жизни, и пришли в город для того, чтобы
приобрести то, что, по учению мира, считается для каждого из них
необходимым. И все они, не говоря уж о тех десятках тысяч несчастных людей,
потерявших все и перебивающихся требухой и водкой в ночлежных домах, -- все,
начиная от фабричного, извозчика, швеи, проститутки до богача-купца и
министра и их жен, все несут самую тяжелую, неестественную жизнь и не
приобрели того, что считается для них нужным по учению мира.
Поищите между этими людьми и найдите, от бедняка до богача, человека,
которому бы хватало то, что он зарабатывает, на то, что он считает нужным,
необходимым по учению мира, и вы увидите, что не найдете и одного на тысячу.
Всякий бьется изо всех сил, чтобы приобрести то, что не нужно для него, но
что требуется от него учением мира и отсутствие чего составляет его
несчастье. И как только он приобретет то, что требуется, от него потребуется
еще другое, и еще другое, и так без конца идет эта Сизифова работа, губящая
жизни людей. Возьмите лестницу состояний от людей, проживающих в год триста
рублей до пятидесяти тысяч, и вы редко найдете человека, который бы не был
измучен, истомлен работой для приобретения 400, когда у него 300, и 500,
когда у него 400, и так без конца. И нет ни одного, который бы, имея 500,
добровольно перешел на жизнь того, у которого 400. Если и есть такие
примеры, то и этот переход он делает не для того, чтобы облегчить свою
жизнь, а для того, чтобы собрать деньги и спрятать. Всем нужно еще и еще
отягчать трудом свою и так уже отягченную жизнь и душу свою без остатка
отдать учению мира. Нынче приобрел поддевку и калоши, завтра -- часы с
цепочкой, послезавтра -- квартиру с диваном и лампой, после -- ковры в
гостинную и бархатные одежды, после -- дом, рысаков, картины в золотых
рамах, после -- заболел от непосильного труда и умер. Другой продолжает ту
же работу и так же отдает жизнь тому же Молоху, так же умирает и так же сам
не знает, зачем он делал все это. Но, может быть, сама эта жизнь, во время
которой человек делает все это, сама в себе счастлива?
Прикиньте эту жизнь на мерку того, что всегда все люди называют
счастьем, и вы увидите, что эта жизнь ужасно несчастлива. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-97122 |
|
|
|
|
Всё это банальный унылый идеологический бред. Нет никакого "учения мира", есть человеческая природа, обусловленная в конечном счёте врождёнными биологическими факторами, и никакие "учения" её не изменят. Природа человека как примата, стайного животного неизбежно предполагает и соперничество, и сотрудничество, и эгоизм, и альтруизм, и иерархичность, и её игнорирование. Высшей ценностью является стремление к удовольствию и избежанию страдания. Мораль существует именно в силу биологически обусловленной социальности homo sapiens и есть медиация, согласование противоречащих друг другу стремлений членов общества. Всё прочее, что претендует на название "морали", суть извращение, антиобщественное изуверство.
Идеологи-утописты самого разного рода всегда пытались ломать эту природу через колено согласно своим теоретическим построениям, что порождало и будет порождать только дополнительные, необязательные человеческие страдания. Важное достоинство толстовства состоит в том, что для такового ломания в реальности, а не в фантазиях, у него руки коротки.
Что до представлений автора о человеческой жизни, то они характеризуют лишь его самого. Ну, то, что Толстой при всей своей художественной гениальности был довольно дурным и глубоко нездоровым душевно человеком, общеизвестно. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97123 |
|
|
|
|
| Всё это банальный унылый идеологический бред |
Самокритика радует :-) Ну в самом деле, какая такая человеческая природа требует поведения придурков, с восторгом описанных Тихоновым в "Гвоздях". Или какая такая человечеcкая природа требует месяцами гнить в окопах под обстрелом, зарабатывая "окопный нефрит".
В человеческой природе безусловно есть самопожертвование для "высших целей". Но вот цели можно обсуждать. Цели, выставляемые Тихоновым и Гумилёвым как высшие имхо однозначно характеризуют их как ... Заменил звёздочками, не буду оскорблять Вашу чувствительность.
При чём тут личность Толстого, а тем более клевета на неё - Толстой был человек конечно оригинальный, но психически на редкость здоровый, и безусловно очень хороший - после 35 лет предьявить ему нечего - здравому уму недоступно. Вас несёт, Евгений. Меньше читайте ублюдков и придурков типа Сегалина. Они вреднее советских газет. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97124 |
|
|
|
|
Особенно понравилось заявление о "широкой известности" :-)
Она существует разве только в среде придурков, рассказывающих о перетраханной Толстым Ясной Полянe, затравленной жене и оставленных без срeдств к существованию детях. Но что взять с бессовестных придурков? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97125 |
|
|
|
|
saluki: | Grigoriy: Тут любопытный психологический феномен. Дело даже не в том, что упрёк в считании своего мнения за абсолют предьявляется мне - человеку, у которого нет на подобное даже и намёка - т е чистое, наглое, подлое враньё. |
ыыы. понятно) |
https://niktoinikak.livejournal.com/1641584.html?thread=1175664#t1175664 |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97126 |
|
|
|
|
Я не знаю, кто такой Сегалин. Моё мнение о Толстом составлено на основе его текстов, в частности, и процитированного вами выше.
На этом предлагаю закончить. Как я уже говорил, есть такой уровень ценностных расхождений, который не допускает конструктивной дискуссии. Ни мне вам, ни вам мне больше сказать по данной теме нечего. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97128 |
|
|
|
|
| По существу да. Но мне интересно в таком случае почему Вы считаете Толстого весьма нехорошим человеком, и почему Вы считаете это общеизвестным. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97129 |
|
|
|
|
Меня вообще интересует этот феномен - Толстой почему-то предмет разнообразного бреда. Например несколько лет назад Свидлер громогласно заявил: "Не люблю Толстого. Ему не была свойственна самоирония".
Ну не читал Свидлер Толстого. А разве обязан? У него были дела поважнее. Но зачем высказываться о том, чего не знаешь и никогда даже не интересовался? Вот этот последний феномен меня интересует ещё сильнее, дажe безотносительно к ЛН. Напоминаю недавний разговор о советской науке и искусстве, на который я здесь давал ссылку, где одному невежественному наглому придурку смешно когда говорят о советской живописи, другой болван вещает о двух советских нобелиатах по физике, третий дебил - что наука в Союзе была только при оборонке ... Имя им легион.
Ваш случай другой - Вы Толстого читали. Мне тем более интересна природа оценок, имхо явно неадекватных. Именно сущностное различие. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97130 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-97131 |
|
|
|
|
Собственно говоря поразительная по неадекватности реакция салюки понятна.
Он дико ненавидит свободу и разнообразие вообще. Всё строго должно соответствовать правилам и инструкциям. Шаг влево, шаг вправо - побег, стреляем без предупреждения. Все мнения, не то что даже не соответствующие, а просто не просмотренные и не одобренные авторитетами - преступления, величайшая наглость, претензия на абсолютность.
Тут даже не важно, что подбор авторитетов у дмсд весьма своеобразен - в русской стилистике - приличный диктор Игорь Кириллов, в искусстве - прожжёная проститутка Kатя Дёготь, за копейку готовая на что угодно и уж к искусству точно абсолютно равнодушная, в науке - какие-то невежественные дебилы, рассказавшие нашему дорогому другу что Гёдель не доказал своих теорем, ...
Неважно. Что психологически очень интересно - резкое несоответствие натуре самого дмсд - человека очевидно очень страстного и совершенно неуважающего общепринятые правила. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97132 |
|
|
|
|
| Grigoriy: По существу да. Но мне интересно в таком случае почему Вы считаете Толстого весьма нехорошим человеком, и почему Вы считаете это общеизвестным. |
Я не могу это объяснить тому, кто восторгается приведённой вами выше цитатой, сколь обширной, столь и бредовой. Или тяжёлой половой психопатией, особенно ярко выраженной в "Крейцеровой сонате", но сопровождавшей Толстого всю жизнь. Особенно я не умею объяснять это тому, кто считает героев "Баллады о гвоздях" рабами-зомби.
Для дискуссии должна быть определённая общая аксиоматическая база. В данном случае она полностью отсутствует. Конечно, наши мнения по многим вопросам могут совпадать, но это ничего не значит. Мнения по частным вопросам могут случайно сходиться у кого угодно и с кем угодно. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97134 |
|
|
|
|
| Спасибо. Только непонятно почему Вы распространяете свойства героя Крейцеровой Сонаты на самого Толстого. Возможно у Вас есть какие-то знания по этой теме. У меня их нет - половая жизнь Толстого и вообще кого-либо кроме моей собственной меня не интересует, о ЛН знаю только общеизвестное - жене не изменял, имел до брака любовницу в ЯП и от неё сына, до брака был видимо большой ё-рь. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97135 |
|
|
|
|
Кроме того, речь не о дискуссии - она видимо действительно невозможна - а о Ваших основаниях - т e вот такие то поступки были нехорошие(как скажем в случае Смыслова - наглое воровство). Ваш ответ видимо - "общее впечатление". Да, с этим спорить и обсуждать невозможно.
У меня например о Гумилёве кроме общего впечатления - конкретный гимн разбойникам и бандитам в "Моих читателях", воспевание войны самой по себе в другом стихотворении. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97136 |
|
|
|
|
В сущности Гумилёв переложил в стихи известное высказывание Мольтке:
"Война свята, божественного учреждения, один из священных законов мира. Она поддерживает в людях все великие и благородные чувства: честь, бескорыстие, добродетель, храбрость; одним словом, спасает людей от отвратительного материализма".
Я свою аксиому могу сформулировать совершенно чётко:
человек, под этим подписавшийся - не человек.
Гумилёв под этим в том стихе подписался. И мне неизвестно чтобы он от этой подписи отказался. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97137 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Спасибо. Только непонятно почему Вы распространяете свойства героя Крейцеровой Сонаты на самого Толстого |
Потому что практически все мнения Позднышева высказывались Толстым от собственного имени. Казалось бы, поклоннику Толстого это должно быть известно. И, разумеется, публичные людоедские высказывания поступком ещё как являются. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97138 |
|
|
|
|
| Это было бы смешно, если бы не было так странно. Прямые людоедские высказывания Гумилёва, Тихонова, Новодворской(это не о Вас) отрицаются как таковые, а высказывания Толстого, где людоедства нет даже намёка, а всего лишь проповедь аскетизма(и то далеко не везде) - обьявляются людоедскими. Да уж. Какая там аксиоматика, дискуссия ... :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97139 |
|
|
|
|
| Мировоззрение Гумилёва, довольно сложное и в примитивные шаблоны никак не укладывается. |
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97140 |
|
|
|
|
Слово
В оный день, когда над миром новым
Бог склонял лицо свое, тогда
Солнце останавливали словом,
Словом разрушали города.
И орел не взмахивал крылами,
Звезды жались в ужасе к луне,
Если, точно розовое пламя,
Слово проплывало в вышине.
А для низкой жизни были числа,
Как домашний, подъяремный скот,
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.
Патриарх седой, себе под руку
Покоривший и добро и зло,
Не решаясь обратиться к звуку,
Тростью на песке чертил число.
Но забыли мы, что осиянно
Только слово средь земных тревог,
И в Евангелии от Иоанна
Сказано, что Слово это — Бог.
Мы ему поставили пределом
Скудные пределы естества.
И, как пчелы в улье опустелом,
Дурно пахнут мертвые слова.
|
Что сложного-то? Врёт человек как дышит(в Евангелии от Иоанна нет ничего подобного тому, что тут утверждается, и Николай Степаныч это несомненно прекрасно знал),
А зачем врёт? Тоже вроде ясно. Хочется ему думать, что он, ПОЭТ (то, что он не поэт он тоже думаю прекрасно знал) - Высшее Существо по сравнению со всяким быдлом, обходящимся низкими числами.
"В 2011 году Патриции предложили досрочно выйти, заменив тюремное заключение исправительным работами.
Реджани отказалась: «Да я в жизни никогда не работала, и сейчас не собираюсь»." |
Вот и этот гимнопевец убийств, убийц, бандитов, "покорителей племён" тоже считал себя Высшим Существом. В чём и заключалось всё его мировозрение и вся его сложность - если судить по тому что я знаю. Ничего другого в многочисленных обсуждениях мне предьявлено не было. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97141 |
|
|
|
|
Простите, но кому нужно вам что-то "предъявлять"? Гумилёва вы не читали, кроме нескольких стихотворений, которые не поняли, ничего о нём не знаете и знать не хотите, но хотите, чтобы с вами по этой теме разговаривали всерьёз. Не много ли хотите?
Надоели, по правде сказать. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97142 |
|
|
|
|
Не понял так не понял. Если Бог ума не дал, где взять :-( Стараюсь восполнять беседами с умными людьми. Вдруг они мне раскроют глаза, обьяснят, что Николай Степаныч не восхвалял | покорителей племён, убийц слонов и людей, |
как мне, дураку, показалось, и не мошенничал с цитатами, а был щепетилен. Kак и подобает хранителю офицерской чести! |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97143 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-97144 |
|
|
|
|
Искал кое-что и наткнулся.
| avi47: (скажем, Толстой против Шекспира. Ведь можно утверждать, что Шекспир, с точки зрения Толстого, нарушил некие каноны, чем показал свою несостоятельность как творец). |
Вот такое всегда приводит меня в недоумение. Ну ладно, друг наш ави человек великого ... ума. Это от него не зависит.
Но зачем писать о том, о чём никакого понятия не имеешь и даже никогда не интересовался. Полная непорядочность Столь же очевидная, как и радость по поводу сотен тысяч погибших. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-97147 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-97149 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-97155 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-97160 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-97161 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-97165 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
