Roger: Я не уверен, что так же было бы после расширения. Понятие Lebensraum появилось до WWI, Германия собиралась германизировать, в частности, значительную часть Польши, остальная её часть и Украина становились бы вассальными государствами, а евреи всегда были в конце пищевой цепочки.
В начале ВОВ пожилые евреи в СССР (мои прадеды например) отказывались от эвакуации, помня первую мировую и тех немцев.
__________________________
не надо шутить с войной
Roger: Я когда пытаюсь представить абсолютную германскую гегемонию в Евразии 100 лет назад, у меня получается, как ни крути, сценарий WWII с вариациями.
Миттельевропа, что-то вроде Священной Римской Империи германской нации в новой форме.
Она же Первый Рейх.
У кайзера был второй. Слова рейх и фюрер звучат по - русски зловеще 😀.
Я помню впечатлился, приехав в Германию и услышав по радио - палестинише фюрер Ясер Арафат!
__________________________
не надо шутить с войной
Швейцарские водительские права называются "фюрераусвайс".
shcherb: В начале ВОВ пожилые евреи в СССР (мои прадеды например) отказывались от эвакуации, помня первую мировую и тех немцев.
Я говорил не о реальном развитии событий в первой мировой, а о той гипотетической "миттельевропе" второго рейха, в которой нужно было расчистить жизненное пространство.
Roger: Швейцарские водительские права называются "фюрераусвайс".
shcherb: В начале ВОВ пожилые евреи в СССР (мои прадеды например) отказывались от эвакуации, помня первую мировую и тех немцев.
Я говорил не о реальном развитии событий в первой мировой, а о той гипотетической "миттельевропе" второго рейха, в которой нужно было расчистить жизненное пространство.
То что я наскоро прочитал о Миттельевропе скорее похоже на большой таможенный союз, где тон задает Германия, чем на план Ост.
__________________________
не надо шутить с войной
shcherb: Я помню впечатлился, приехав в Германию и услышав по радио - палестинише фюрер Ясер Арафат!
Странно и некоректно! Раис - это типа глава гос-ва (которого, к тому же, нет), а фюрер - тот, кто совмещает пост гг и главы правительства. Трамп и Байден, например:)
Может вы не знакомы с понятием "многозначность", салуки? Тогда напомню, что когда канцлер АГ стал ещё и президентом Германии, то идеологическое понятие Ф. приобрело ещё и конкретное государственно-политическое содержание. А должности канцлер и президент были упразднены.
Это только в совке одному маразматику хотелось слышать перечисление: Генеральный секретарь ЦК КПСС, Председатель Верховного Совета СССР товарищ Леонид Ильич Брежнев... Кого-то ностальгия случайно не мучает? :)
Индустриализация. С нуля создана громадная промышленная система, и, в частности - инфрастуктура - образовательная и научная база.
По это теме могу посоветовать интереснейший тред на Форуме Альтернативной Истории, особенно посты пользователя под ником чукча.
Букв очень много, цифр тоже. Но для понимания того, чем на самом деле была сталинская индустриализация (равно как и для понимания реальных альтернатив, даже в рамках большевистского режима), чрезвычайно полезно.
Я в курсе дела более-менее. И считаю сталинскую индустриализацию громадным злом - как и всю его деятельность в общем. Непосредственное её следствие - миллионы сдавшихся в плен летом 41-ого. Но в данном разговоре речь идёт о другом. Сталин безусловно, имхо гений - по масштабу целей и по невероятности решённых задач(во что эти решения обошлись народу - другой разговор). Злой, но гений. Также как Ленин, Гитлер, Пётр 1. Последний правда особняком - он был гений по масштабу талантов и энергии, но вместо задач и целей у него были капризы. Потому и результат - ничего положительного(кроме реформы орфографии), полный разгром и погром России, русского народа, руской культуры, русской экономики.
Возвращаясь к личности Сталина, считать его серятинкой и посредственностью безусловно ошибка.
В треде речь идёт об ином. А именно о том, что даже с нелюдской точки зрения, если считать жертвы и страдания чем-то несущественным, сталинская индустриализация была неэффективной. При том, что имелись реальные возможности и реальные разработки, как можно было сделать гораздо лучше, даже в рамках большевистского режима. И всё это детально объяснено и подтверждено цифрами и фактами.
Я не смотрел тот тред, но подозреваю, что авторы не учитывают вот чего. При сколько-нибудь нормальном развитии событий - что предлагали Рыков, Бухарин, ещё видимо кое-кто в руководстве - большевики не удержали бы власть. Выдвинулись бы автоматически другие люди, столь же сильные - но с нормальной человеческй идеологией. Бухарин и Рыков это не понимали, а Сталин, будучи реально мыслителем и экономистом - понимал. Власть большевиков держалась на терроре и была оккупционной(примерно до 56 года, пока не выросло поколение, для которого новые нормы стали своими) и не могла держаться ни на чём ином - пока оставалась сама собой.
Всё это конечно моё имхо.
Если вы всё-таки посмотрите тред, то убедитесь, что авторы это учитывают. Никакого гуманитарного умиления по поводу "правых" (большевики есть большевики) там нет. Речь идёт сугубо об эффективности во вполне большевистской трактовке этого понятия.
Evgeny Gleizerov: В треде речь идёт об ином. А именно о том, что даже с нелюдской точки зрения, если считать жертвы и страдания чем-то несущественным, сталинская индустриализация была неэффективной. При том, что имелись реальные возможности и реальные разработки, как можно было сделать гораздо лучше, даже в рамках большевистского режима. И всё это детально объяснено и подтверждено цифрами и фактами.
Интересно ещё и другое. Когда говорят об альтернативах истории, и эффективности (неэффективности) экономических решений, то всегда упоминают пример сталинской индустриализации (и это правильно), но очень редко обсуждают:
«неэффективность»(эффективность) построения образования и науки в сталинском СССР.
-неэффективность (эффективность) перехода к рынку в 90-х. Здесь как-то сложился «консенсус», что «реформам Гайдара нет альтернативы».
Grigoriy: Это не так. Вот скажем именно Глейзеров и я считаем что Гайдар - просто мудак. Сделано было крайне неэффективно. И таких достаточно много.
Это, что "мейнстрим" такой, считать реформы 90-х неэффективными? По-моему, нет.
Кстати и тех, кто считает сталинскую индустриализацию -неэффективной, достаточно много. Ну и что? "Мейнстрим" то как раз противоположный: альтернативы не было.
Репутация математика измеряется числом плохих доказательств, которые он придумал.
Легко быть крепким задним умом. Для Сталина люди были - только инструмент. За исключением маленьких детей и, м б, жён. На его "совести" - миллионы, десятки миллионов. Но грандиозность замыслов и невероятная трудность решённых задач - налицо.
Ельцин не рвался рулить экономическими реформами, потому что знал, что не умеет. Он искал людей, которые ему их проведут.
Он управлял, а не рулил. Разница - как между пассажиром такси и водителем. Ельцин указал, куда надо ехать, а рулил по буеракам Гайдар.
Ну, да "я хочу быть президентом", какое я имею отношение к экономике. Вполне достаточно, что Ельцин "рвался" к власти в стране, в которой были необходимы реформы.
onedrey: 4. Ельцин не рвался рулить экономическими реформами, потому что знал, что не умеет.
1. Он искал людей, которые ему их проведут.
2. Он управлял, а не рулил. Разница - как между пассажиром такси и водителем.
3. Ельцин указал, куда надо ехать, а рулил по буеракам Гайдар.
Поспорю с Вами. Но не корысти ради, а токмо...)))
1. а) Не он искал, а ему нашли. Двух проверенных коммунно - чекистов: Бурбулиса и Гайдара. Одного - с кафедры научного коммунизма, а другого - из журнала "Коммунист".
б) Попутно замечу, что все эти реформы проводились в республиках б.СССР (минус Прибалтика и, частично, Беларусь) как под копирку. Гайдара пропаганда превратила в икону, но кто-то из его тогдашних коллег рассказывал, что как раз он блокировал инициативы и меры, которые затрагивали интересы новой номенклатуры и старой советской мафии.
2. По большей части имитировал управление, зато отвлекал внимание народа бесконечными политическими скандалами и конфликтами. А по сути - крышевал банду "младореформаторов", выполнявших социальный заказ чекистской ОПГ.
3. Этот миф, оказывается, до сих пор живуч. Жаль. Пмм, нынешний вариант чекистского бандитизма хуже его советского варианта по большинству параметров. (И очень смахивает на латиноамериканский). Не для всех, разумеется - бенефициаторы есть при любой системе, но для большинства обычных граждан.
4. В 1990 году у него состоялась встреча с социологом А.Н.Зиновьевым. Профаном ЕБН уж точно не был...
Kris il: 2. По большей части имитировал управление, зато отвлекал внимание народа бесконечными политическими скандалами и конфликтами. А по сути - крышевал банду "младореформаторов", выполнявших социальный заказ чекистской ОПГ.
Вас Илларионов покусал?
Kris il: 3. Этот миф, оказывается, до сих пор живуч. Жаль. Пмм, нынешний вариант чекистского бандитизма хуже его советского варианта по большинству параметров. (И очень смахивает на латиноамериканский). Не для всех, разумеется - бенефициаторы есть при любой системе, но для большинства обычных граждан.
Какой миф-то? Вы пишете нечто, не имеющее отношения к написанному мной.
Kris il: 4. В 1990 году у него состоялась встреча с социологом А.Н.Зиновьевым. Профаном ЕБН уж точно не был...
Вы думаете, что каждый, соприкоснувшийся с Зиновьевым, из профана превращается в светоча разума, но это вы по себе судите. Не со всеми так, поверьте.
Grigoriy: Это не так. Вот скажем именно Глейзеров и я считаем что Гайдар - просто мудак. Сделано было крайне неэффективно. И таких достаточно много.
Я не помню чтобы кто-то в конце 91 года рвался порулить теми руинами, которые остались от Горбачева/Рыжкова/Павлова, все прятались и убегали.
1. Ельцин, очень даже рвался...
2. «Мейнстрим 92 года= нет альтернативы «реформам»Гайдара»
1.Ельцин+Гайдар, больше никто..Притом Ельцин был просто в силу занимаемой должности что-то делать, старая система просто развалилась.
2.Явлинский или Силаев или Рыжов? Никто никакой альтернативы не представил (не задним числом, а именно тогда) и на место премьера не претендовал.
Basically it was a battleground of ferocious, elite, corrupted policy making, with society suffering the consequences, but without any of the defenses, any of the organization, any of the institutions from below that could have tamed the situation or helped to steer it in a more fruitful way. So what I experienced in Russia was a lot of pain and discomfort in watching the extent of corruption, the lack of coherence in the reforms, because after Gaidar's first steps in early 1992, he was under remarkable political attack from the first moment. It wasn't seven days after the start of reform that the head of the Parliament called for the resignation of the government, for example. This was open political warfare, in a way completely different from what I had seen in Poland or Bolivia, where there was somehow more organized will for social survival, more will for civil society and more responsibility among the elites.
In short, I provided economic advice. I put in my two cents, as it were, as often as I could, but basically the first two years were highly disorganized, highly conflictual, ending up in a literal battle ground in the streets of Moscow between forces of the Parliament and the President shooting each other after all. This was quite different from orderly economic reform.
INTERVIEWER: That must have seemed a long way away. You sound incredibly pessimistic. Do you feel you achieved anything within those two years?
JEFFREY SACHS: I feel that it was tragic how we in the West, with our power and our wealth, failed to contribute to more satisfactory change in Russia. And of course I feel deeply unhappy about how Russian elites were even more irresponsible in general than I could have imagined, allowing such massive corruption to take place. There were stars in this period, people I admired tremendously. Yegor Gaidar gave it his heart and his extraordinary brains. He's brilliant and he had a vision, and maybe in the end that vision will triumph, although the path there has been so much more painful than it ever had to be.
__________________________
не надо шутить с войной
