|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: По сравнению с реальным развитием событий установление абсолютной германской гегемонии в Евразии было бы, пожалуй, меньшим злом, но так как машины времени у принимающих решения не было, то и выбора у них тоже не было. Единственное, что могло предотвратить войну - это согласие Германии на сохранение статус-кво, но этого-то в Берлине ни в коем случае не желали. В Вене, впрочем, тоже, но твёрдая позиция Берлина могла бы её образумить. |
Я когда пытаюсь представить абсолютную германскую гегемонию в Евразии 100 лет назад, у меня получается, как ни крути, сценарий WWII с вариациями. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96183 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96184 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: По сравнению с реальным развитием событий установление абсолютной германской гегемонии в Евразии было бы, пожалуй, меньшим злом, но так как машины времени у принимающих решения не было, то и выбора у них тоже не было. Единственное, что могло предотвратить войну - это согласие Германии на сохранение статус-кво, но этого-то в Берлине ни в коем случае не желали. В Вене, впрочем, тоже, но твёрдая позиция Берлина могла бы её образумить. |
Я когда пытаюсь представить абсолютную германскую гегемонию в Евразии 100 лет назад, у меня получается, как ни крути, сценарий WWII с вариациями. |
Миттельевропа, что-то вроде Священной Римской Империи германской нации в новой форме.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96185 |
|
|
|
|
Почитатель: Немного оффтопа.
Сильно царапнула откровенная опечатка в цитируемом стихотворении Киплинга.. |
Посты подобно этому, в частности, и делают этот форум тем уникальным местом в интернете, коим он является. Humbled by it, если можно немного пафоса :) |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96186 |
|
|
|
|
По ссылке вопрос авторства открыт. Но скорее нет, чем да. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96187 |
|
|
|
|
| Стиль его. Да, прямой ссылки мне найти не удалось. Но поскольку я всегда понимал его именно так("подстилка") то считаю что много скорее да, чем нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96188 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | shcherb:ну ОК, американская колонизация формально не продолжение европейской |
Там вообще не было колонизации, там были депортации. Это больше похоже на сталинские депортации по национальному признаку, чем на колонизацию. Разница только в том, что индейцы не были гражданами США, с ними заключались договоры как с иностранными государствами, и депортации проводились иногда "добровольно-принудительно" (куда деваться, подписывались), иногда по фиктивным фальсифицированным "договорам", как в случае с чероки, которых "по-хорошему" уговорить не удалось. Позорная страница в истории США, конечно, но к колонизации это отношения не имеет. |
колонизация земель, а не людей.
Но вернемся к Китаю, отдельные выселки может и жили, но все эти опиумные войны, восстания с кучей жертв, сожжение Юаньминъюань и.т.д. это не компенсируют.
Ну и в Африке было плохо не только в Конго.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96189 |
|
|
|
|
Michael_S:
По ссылке вопрос авторства открыт. Но скорее нет, чем да. |
Нет никаких сомнений, что это не Жванецкий. Думаю, оригинал тут. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96190 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Стиль его. Да, прямой ссылки мне найти не удалось. Но поскольку я всегда понимал его именно так("подстилка") то считаю что много скорее да, чем нет. |
совсем не его
и никакая он не подстилка, а великий юморист советского времени
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96191 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Резюмируя вопрос, с которого началась беседа: о вине за войну и возможности её избежать.
1. Россия и Британия войны не желали - ни сейчас, ни вообще. Эти державы статус-кво на июнь 1914 более или менее устраивал.
2. Францию и Сербию статус-кво не устраивал, изменить его они были готовы в том числе и военным путём, но к войне именно в данный момент не стремились. Тем не менее по факту кризис был спровоцирован именно сербской "Чёрной рукой", но не сербским правительством.
3. Германию и Австро-Венгрию статус-кво также не устраивал (особенно Германию), причём они считали момент для его насильственного изменения удачным и к крупномасштабной войне были полностью готовы. Хотя, конечно, война не самоцель, если бы им удалось добиться своих целей без войны, это было бы для них ещё лучше. Решающий голос в этом блоке принадлежал Вильгельму II.
Таким образом, вопрос о виновности за войну очевиден. Первой Мировой "никто не хотел" лишь в том смысле, что никто не хотел и не планировал воевать дольше полугода. Но агрессор наличествует, и этот агрессор - Германия и Австро-Венгрия, в первую очередь - Германия. Кстати, если бы план Шлиффена удался, то война действительно продолжалась бы недолго, и Центральные Державы достигли бы своих целей относительно малой кровью. |
1. Британия попала в ловушку Фукидида; Германия все время усиливалась, и если с ней не начать воевать сейчас, то потом будет воевать еще труднее.Россию яростно конкурировала с австро-германским блоком за влияние на Балканах, давно хотела пообедать Турцией, а войны с Германией опасалась, хотя другого выхода и не было.
2. "Черная рука" именно такой войны и хотела, а где там кончалась рука и начиналось правительство понять сложно.
3. Это да
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96192 |
|
|
|
|
shcherb: | Roger: Я когда пытаюсь представить абсолютную германскую гегемонию в Евразии 100 лет назад, у меня получается, как ни крути, сценарий WWII с вариациями. |
Миттельевропа, что-то вроде Священной Римской Империи германской нации в новой форме. |
Она же Первый Рейх. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96193 |
|
|
|
|
1. Спасибо за ссылку на возможный первоисточник. Похоже это он и есть, но 100% уверенности у меня нет. Скажем, 96 :-)
2. Стиль имхо Жванецкого. Можно согласиться, что имитировать его специалисту не очень трудно.
3. Я несогласен с квалификацией Жванецкого как "великого", хотя он очень хорош, безусловно - очень умён и очень остроумен. Основная причина, повторяю
4. Он всю свою карьеру был имхо подстилкой. Человеком, который говорил то, что хотела слышать его целевая аудитория. Правда, с оговоркой. Он сам был частью этой аудитории. Он колебался вместе с ней. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96194 |
|
|
|
|
| Ну и плюс. Главное его качество, главнее чем ум и остроумие - очень большие. Пошлость. Абсолютная, неистребимая. Специфически одесская. Одесское - значит мерзкое(я имею ввиду именно специфичeский одеский юмор, никак не затрагивая великую одесскую культуру - живопись, фортепианную и скрипичную школы, ...). То, что составляло самую сущность Утёсова, Бабеля, Северного. Самодовольную и самовлюблённую наглость. Спокойную, на вид представлявшуюся даже благожелательной. "Одесские джентльмены"(они бездарны, но именно они самые яркие выразители этой пошлости) |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96195 |
|
|
|
|
shcherb: колонизация земель, а не людей.
Но вернемся к Китаю, отдельные выселки может и жили, но все эти опиумные войны, восстания с кучей жертв, сожжение Юаньминъюань и.т.д. это не компенсируют. |
Китай-то как раз, за небольшим исключением, колонизирован не был. Как китайские правительства традиционно относились к своему населению, хорошо известно, и разборки с европейцами к этому мало что прибавляют. В том-то и дело, что китайцам, попавшим под колонизацию, сильно повезло по отношению к соотечественникам, жившим под "суверенными" Цин, Гоминьданом, варлордами или коммунистами. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96196 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: В том-то и дело, что китайцам, попавшим под колонизацию, сильно повезло по отношению к соотечественникам, жившим под "суверенными" |
кхм. а где это было не так, например? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96197 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | shcherb:ну ОК, американская колонизация формально не продолжение европейской |
Там вообще не было колонизации, там были депортации. Это больше похоже на сталинские депортации по национальному признаку, чем на колонизацию. Разница только в том, что индейцы не были гражданами США, с ними заключались договоры как с иностранными государствами, и депортации проводились иногда "добровольно-принудительно" (куда деваться, подписывались), иногда по фиктивным фальсифицированным "договорам", как в случае с чероки, которых "по-хорошему" уговорить не удалось. Позорная страница в истории США, конечно, но к колонизации это отношения не имеет. |
Изначальное римское значение слова "колонизация" помните? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96198 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: В том-то и дело, что китайцам, попавшим под колонизацию, сильно повезло по отношению к соотечественникам, жившим под "суверенными" |
кхм. а где это было не так, например? |
А евреев, попавших под колонизацию, мы считаем? Тех, для которых "установление абсолютной германской гегемонии в Евразии было бы, пожалуй, меньшим злом"? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96199 |
|
|
|
|
| Если бы Германия победила в первой войне, то нацисты там вряд ли пришли бы к власти. Особенно если бы первая война не была бы такой длинной и кровавой, как в реальности. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96200 |
|
|
|
|
Roger: saluki: | Evgeny Gleizerov: В том-то и дело, что китайцам, попавшим под колонизацию, сильно повезло по отношению к соотечественникам, жившим под "суверенными" |
кхм. а где это было не так, например? |
А евреев, попавших под колонизацию, мы считаем? |
под какую из них? римскую? христианскую средних веков? английскую 20 века? считайте любую, впрочем - с удовольствием послушаю про то, как это ухудшило положение местного населения. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96201 |
|
|
|
|
| Римскую трудно назвать пошедшей евреям на пользу. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96202 |
|
|
|
|
| Roger: А евреев, попавших под колонизацию, мы считаем? Тех, для которых "установление абсолютной германской гегемонии в Евразии было бы, пожалуй, меньшим злом"? |
Вы пьяны? Что евреи могли иметь против Кайзеррейха? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96203 |
|
|
|
|
| onedrey: Римскую трудно назвать пошедшей евреям на пользу. |
Не такой простой вопрос. Дело в том, что и до римлян евреи между собой так цапались, что мама не горюй. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96204 |
|
|
|
|
| Как будто римляне между собой меньше цапались |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96205 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Что евреи могли иметь против Кайзеррейха? |
Вы про немецких евреев или про польских-украинских? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96206 |
|
|
|
|
Мы же не говорили тут о пользе римлян. А евреи в результате войн с римлянами перестали цапаться между собой. Подвести баланс не так просто, мне кажется :-)
Собственно на чём Империя и держалась. Она установила на громадной территории мир. Примерно на 250 лет. Парфяне, даки, северные британцы - было делом администрации. Население империи жило в мире. Если сравнить с тем что было до - не говоря уже о самих римлянах - для греков, иберийцев, галлов, ... Рай. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96207 |
|
|
|
|
| Роджер, Вас заносит. В имперской немецкой администрации антисемитизма вроде не было. Вильгельм прямо сказал: "В Германии нет евреев. Есть немцы иудейского вероисповедания, без вклада которых Германия не смогла бы стать великой". С чего бы она дискриминировала польских и украинских евреев? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96208 |
|
|
|
|
| Я не уверен, что так же было бы после расширения. Понятие Lebensraum появилось до WWI, Германия собиралась германизировать, в частности, значительную часть Польши, остальная её часть и Украина становились бы вассальными государствами, а евреи всегда были в конце пищевой цепочки. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96209 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Что евреи могли иметь против Кайзеррейха? |
Вы про немецких евреев или про польских-украинских? |
Что польско-украинские евреи (именно как евреи, а не как лояльные подданные Российской Империи или польские патриоты, каких среди евреев было немало) могли иметь против Кайзеррейха?
| Германские оккупационные власти, в отличие от российских, не видели для себя еврейской угрозы и решительно пресекали погромы в занятых ими районах Польши и Литвы, Белоруссии, Украины. Немцы разрешали политическую, профсоюзную, культурную и иную деятельность евреев. В Польше при немецкой оккупации работали отделения еврейской социал-демократической партии «Бунд» и еврейских профсоюзов. |
Разумеется, для любого нормального человека, еврея или нееврея, кайзеровская оккупация была намного меньшим злом, чем раннебольшевистский режим, тут и говорить не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96210 |
|
|
|
|
Ну ладно, своё мнение о возможностях альтернативного мироустройства второго рейха я выразил в начале страницы.
То есть что-то пошло не так, и Европа - кто бы мог подумать? - начала упираться, а ведь есть ещё нестарая Англия и США, которых мы из картины мира зачем-то исключили. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96211 |
|
|
|
|
Grigoriy: | onedrey: Римскую трудно назвать пошедшей евреям на пользу. |
Не такой простой вопрос. |
ой, а как там с разрушением второго храма? галут, все дела. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96212 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
