|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Какая прелесть. Сама серия финансовых операций законом не запрещена, но если назвать ее по другому,не серией финансовых операций, а пирамидой, то она запрещена законом.Да вы прямо настоящий российский юрист, салюки. |
я не присматривался, но финансовые операции все-таки не покер/игра случая, пиррон, и обманчивыми можно пожурить. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60148 |
|
|
|
|
| bazar: Но если Мавроди вкладывался в Газпром в нужном месте - какие проблемы? |
очевидно, проблемы в том, что газпром никогда не приносил удвоения даже в один месяц, не говоря уж о 6 последовательно) |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60149 |
|
|
|
|
iourique: | Pirron: Вообще получается странная вещь. Получается, что даже если мы с Базаром и признаем, что ту схему, что описана в книжке по занимательной математике, можно реализовать и в жизни без помощи Деда Мороза, то есть действительно можно добиться, чтобы первые вкладчики добровольно вложиди деньги в фирму, которая ничем не владеет, и чтобы потом количество убывающих и прибывающих вкладчиков всегда бы соответствовало схеме из этой поучительной книжки - все равно само строительство чистой "пирамиды" было бы серией рискованных финансовых операций, не запрещенных на тот момент российским законом. |
Российские законы вообще вещь смешная, а финансовые в 90-х - кому они были нужны и откуда они могли взяться?
Кто из нас верит в деда Мороза, мне не вполне ясно. Вы, кажется, на полном серьезе считаете, что гениальный бизнесмен Мавроди мог в течение месяца удвоить произвольную сумму денег. У меня для Вас есть хороший остров в Тихом океане. Недорого отдам. |
Остров я пока не буду обсуждать, поскольку вы пока продаете кота в мешке.Но насчет веры в Деда Мороза - возможно, мы оба верим в Деда Мороза, и в реальности не было ни чистой пирамиды, ни чистого бизнеса - ведь на дворе были девяностые.Но моя вера в Деда Мороза имеет более солидный основания, Юрик, чем ваша.Вам ведь достаточно просто посмотреть список наших российских мультимиллионеров и миллиардеров, чтобы убедиться, что практически каждый из них начинал в девяностые или чуть раньше почти с нуля. Откуда, к примеру - раз уж мы находимся на шахматном форуме - взял свои деньги всеми любимый К.Н.Илюмжинов, скромный молодой калмык с дипломом МГИМО и без богатого дяди в Америке?
Между тем он уже к тридцати годам имел такое состояние, что мог позволить себе безвозмездно разбрасываться миллионами.Сам факт существования Кирсана Николаевича, очевидно, говорит о том, что хотя бы один человек в ту пору мог удваивать, утраивать и даже порой, наверно, удесятерять свое состояние, причем у всех на глазах. И ведь Кирсан Николаич - далеко не самый богатый среди наших толстосумов. Как же мне не верить в Деда Мороза, если он, можно сказать, маячит у всех на виду? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60150 |
|
|
|
|
Наполеон говорил, что каждого интенданта после трех месяцев службы можно смело расстреливать за казнокрадство без суда и следствия.
Но как это оправдывает Мавроди? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60151 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Какая прелесть. Сама серия финансовых операций законом не запрещена, но если назвать ее по другому,не серией финансовых операций, а пирамидой, то она запрещена законом.Да вы прямо настоящий российский юрист, салюки. |
и еще раз)
запрещено мошенничество, Пиррон. это вызывает у вас возражения? если да, то давайте.
если нет, то ответьте на исходный вопрос - зачем мавроди в течении полугода увеличивал "цену" ничем не обеспеченных бумаг, еще и допечатывая новые? могла у него быть какая-либо разумная цель, кроме как кинуть всех купивших эти бумаги? какова она? |
Давайте оставаться, салюки, в рамках логических приличий. Сначала вы говорите, что серия финансовых операций, проведенных Мавроди, законом не запрещена - то есть, иными словами, она по определению не может быть мошенничеством. Потом вы тем не менее называете это мошенничеством и говорите: раз я назвал это мошенничеством - значит, законом это запрещено.Что касается умысла, то вы же сами понимаете - сама специфика мошенничества такова, что тут можно карать только за реализованный умысел.Можно покарать за покушение на убийство, но нельзя покарать за покушение на мошенничество.Если вы полицейский и узнали из надежных источников, что один мошенник на вашем участке задумал продавать зубной порошок под видом дорогого лекарства от аллергии, если вы пришли к нему на квартиру и действительно обнаружили там пять мешков с зубным порошком - то что вы можете ему инкриминировать? Не знаю, как в России, а в Германии - ничего.И сама по себе езда на автомобиле по маршруту государственного автопробега еще не является мошенничеством. И если пассажиров этого автомобиля приняли по ошибке за участников автопробега - это тоже не мошенничество. Вот если пассажиры эти действительно подтвердили, что они - участники автопробега, и воспользовались всем, что этим участникам полагается, и если тот жулик действительно продал килограмм зубного порошка под видом лекарства, то это уже мошенничество. А пока этого не произошло, с каким умыслом один держал у себя мешки с зубным порошком, а другие ехали по маршруту автопробега - никого не касается.Как мог поступить Мавроди с накопленными деньгами, если бы на него не наехало государство при поддержке всех телеканалов и всей центральной прессы - а едва ли найдется в мире много акционерных обществ и банков, способных выдержать такой наезд - мы можем только гадать.В эпоху чубайсовской приватизации существовало множество вариантов, кроме кидалова.Арт вот неоднократно намекал, что на Мавроди для того и наехали, чтобы не дать возможности чужаку без протекции свыше, то есть не входившему ни в один правящий клан, урвать лакомый кусок делившегося пирога. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60152 |
|
|
|
|
saluki: | bazar: Но если Мавроди вкладывался в Газпром в нужном месте - какие проблемы? |
очевидно, проблемы в том, что газпром никогда не приносил удвоения даже в один месяц, не говоря уж о 6 последовательно) |
А как же рассказы об умелом вложении ваучера с получением двух Волг? Етого на всю пирамиду хватит вроде одноразово. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60153 |
|
|
|
|
Roger: Наполеон говорил, что каждого интенданта после трех месяцев службы можно смело расстреливать за казнокрадство без суда и следствия.
Но как это оправдывает Мавроди? |
Мавроди оправдывает по етой логике уже то, что он не был интендантом - и вообще ни разу не пользовал государство в своих целях - только наоборот, оно его разорило, посадило и опозорило. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60154 |
|
|
|
|
Pirron: saluki: | Pirron: Какая прелесть. Сама серия финансовых операций законом не запрещена, но если назвать ее по другому,не серией финансовых операций, а пирамидой, то она запрещена законом.Да вы прямо настоящий российский юрист, салюки. |
и еще раз)
запрещено мошенничество, Пиррон. это вызывает у вас возражения? если да, то давайте.
если нет, то ответьте на исходный вопрос - зачем мавроди в течении полугода увеличивал "цену" ничем не обеспеченных бумаг, еще и допечатывая новые? могла у него быть какая-либо разумная цель, кроме как кинуть всех купивших эти бумаги? какова она? |
Давайте оставаться, салюки, в рамках логических приличий. Сначала вы говорите, что серия финансовых операций, проведенных Мавроди, законом не запрещена - то есть, иными словами, она по определению не может быть мошенничеством. Потом вы тем не менее называете это мошенничеством и говорите: раз я назвал это мошенничеством - значит, законом это запрещено.Что касается умысла, то вы же сами понимаете - сама специфика мошенничества такова, что тут можно карать только за реализованный умысел.Можно покарать за покушение на убийство, но нельзя покарать за покушение на мошенничество.Если вы полицейский и узнали из надежных источников, что один мошенник на вашем участке задумал продавать зубной порошок под видом дорогого лекарства от аллергии, если вы пришли к нему на квартиру и действительно обнаружили там пять мешков с зубным порошком - то что вы можете ему инкриминировать? Не знаю, как в России, а в Германии - ничего.И сама по себе езда на автомобиле по маршруту государственного автопробега еще не является мошенничеством. И если пассажиров этого автомобиля приняли по ошибке за участников автопробега - это тоже не мошенничество. Вот если пассажиры эти действительно подтвердили, что они - участники автопробега, и воспользовались всем, что этим участникам полагается, и если тот жулик действительно продал килограмм зубного порошка под видом лекарства, то это уже мошенничество. А пока этого не произошло, с каким умыслом один держал у себя мешки с зубным порошком, а другие ехали по маршруту автопробега - никого не касается. |
забавно, что вы все понимаете предельно правильно)
и именно по этим причинам никто на него и не наезжал _по поводу мошенничества_. все все понимали, но по тем законам инкриминировать не могли ничего - и потом пришлось писать отдельные законы, для того, что бы впредь такого не случалось.
за мошенничество ему влепили срок 4 года спустя, когда оно уже свершилось и могло быть доказанным.
а тогда, в 94, его прессанули за налоги. кстати, оригинальный Понци - первый, устроивший такой замут, в 20-е годы - погорел точно в той же последовательности. именно потому, что мошенничеством это становится только при наличии пострадавших, а за покушение на не судят.
однако мы говорим отсюда, постфактум. мы знаем, втч, и как Мавроди поступил с накопленными деньгами - он озаботился тем, что бы их никто не нашел. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60159 |
|
|
|
|
bazar: saluki: | bazar: Но если Мавроди вкладывался в Газпром в нужном месте - какие проблемы? |
очевидно, проблемы в том, что газпром никогда не приносил удвоения даже в один месяц, не говоря уж о 6 последовательно) |
А как же рассказы об умелом вложении ваучера с получением двух Волг? Етого на всю пирамиду хватит вроде одноразово. |
о двух волгах с ваучера за полгода никто не говорил. а вообще ты главного не догоняешь.
мавр придумал отличный способ заработать поболее двух волг, сильно поболее. с чего ты взял, что он испытывал желание зарабатывать денег кому-то еще, кроме себя? верим в сказки или чего? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60160 |
|
|
|
|
| Pirron: хотя бы один человек в ту пору мог удваивать, утраивать и даже порой, наверно, удесятерять свое состояние, причем у всех на глазах. |
да мавроди свое состояние, думаю, умножил раз в сто, за каких-то полгода. у всех на глазах. для этого не нада деда мороза - немного мозга, немного наглости и побольше лохов - и все будет.
еще можно было государство дербанить - но там, что особенно показательно, в основном выигрывали специалисты в своих областях. в этом смысле, конечно, Мавроди имел сравнительно мало возможностей - ну так он и не пытался, особенно. ему с лохами хватало, как я понимаю.
да и до сих пор, собственно) |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60162 |
|
|
|
|
saluki: bazar: saluki: | bazar: Но если Мавроди вкладывался в Газпром в нужном месте - какие проблемы? |
очевидно, проблемы в том, что газпром никогда не приносил удвоения даже в один месяц, не говоря уж о 6 последовательно) |
А как же рассказы об умелом вложении ваучера с получением двух Волг? Етого на всю пирамиду хватит вроде одноразово. |
о двух волгах с ваучера за полгода никто не говорил. а вообще ты главного не догоняешь.
мавр придумал отличный способ заработать поболее двух волг, сильно поболее. с чего ты взял, что он испытывал желание зарабатывать денег кому-то еще, кроме себя? верим в сказки или чего? |
Вот ета версия - что он придумал как собрать кучу денег для себя и все их спрятал - мне представляеццо запредельно сказочной, я уж лучше поверю что он белый и пушистый. Я правильно понял, что он 1)украл и спрятал триллионы 2)не раскололся на допросах в органах, и все последующие пирамиды мутил от своего лица, ни с кем не делясь 3)отсидел, получил возможность уехать и пожить наконец в свое удовольств. = но передумал и остался тут изображать клоуна с очередной пирамидой. Вот ето все не сказки, а суровая реальность? Извините. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60164 |
|
|
|
|
| bazar: . Я правильно понял, что он 1)украл и спрятал триллионы |
нет. 2 млн акций, отданных в среднем бачей по 50 - это сотня, из которой надо вычесть половину на орграсходы с рекламой.
ну и билетов сколько-то, ну допустим еще в 2 раза более. четверть ярда как предел.
| 2)не раскололся на допросах в органах, и все последующие пирамиды мутил от своего лица, ни с кем не делясь |
думаю, что делился мешками. но признаваться в этом - это себе статью утяжелять, если что. проще ехать одному, чем группой лиц по сговору. так что на допросах, думаю, как раз не раскололся. нафига оно ему, он же не мальчик.
| 3)отсидел, получил возможность уехать и пожить наконец в свое удовольств. = но передумал и остался тут изображать клоуна с очередной пирамидой. Вот ето все не сказки, а суровая реальность? Извините. |
лол. вот просто - лол.
во-1, не шибко он может уехать. против него имущественных исков на десятки лимонов. их и интерпол с радостью будет исполнять. ну то есть не сам интерпол, но поверь - надо будет - взыщут в любом месте. и на родине всегда проще жить в свое удовольствие, формально ничем не владея. это раз.
два в том, что не можешь понять силы мотива "я умнее вас всех, бараны"
он исправно самоудовлетворяется таким образом. баранов еще много. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60166 |
|
|
|
|
ой да, и самое интересное.
давай же скорее обсудим другие версии.
он полгода работал в режиме 400 000% в год.
зачем, задаю я тебе вопрос? он не хотел собрать денег себе? а что, по твоему, он хотел? цель? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60167 |
|
|
|
|
Мне кажется что в этой дискуссии всё пошло по третьему(как минимум) кругу, но каждый остаётся при своём мнении в оценке действий Мавроди и властей. Важнейший здесь(для меня) вопрос - соотношение объёмов инвестиций Мавроди/МММ к собранным деньгам. Если дивиденды выплачиваются в основном за счёт свежепринесенных вкладов - это чистой воды чисто финансовая пирамида, сиречь чистой воды мошенничество. Вне зависимости от того что на тот момент это в России ещё не было запрещено законодательно. Если это так, то и действия Российских властей мне кажутся оправданными, хотя м.б. эти действия и не имели достаточной юридической базы. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60168 |
|
|
|
|
Другую версию я озвучил уже много раз.
Мавроди начинал МММ (не компутерную фирму, а первую пирамиду) с целью наживы. План наживы был в том, чтобы аккумулировать немеряное бабло к приватизационным аукционам и закупиться реальными акциями реальных предприятий на фантики (которыми в тот момент были не только акции МММ, но и ваучеры и рубли). В какой-то момент то ли не получив разрешения на очередную емиссию, то ли гениальное озарение само пришло = он перешел к выпуску собственной частной валюты. Которую мало того что мог сам неограниченно печатать - он мог ежедневно в огромных объемах ее покупать и продавать, многократно превосходя прибыль валютных обменников - которая в те годы тоже была очень-очень неплохая. Ету огромную реальную рублевую прибыль он получал от чистой спекуляции безо всяких вложений в реальные активы. Быстро оказалось, что максимума ета прибыль (и в ежедневном варианте очень неплохая) достигает в дни паники - поетому еще до органов две-три локальных паники на поиграццо были устроены искусственно (не факт что самим Мавроди - у него могли быть дела поинтереснее, но аффилированными с ним спекулянтами точно).
Параллельно Мавроди стал скупать акции Газпрома, АВТОВАЗа и вообще всего что мог укусить - ибо сидеть на деньгах было идиотизмом, любое их вложение давало ощутимую прибыль. Не помню, открыл ли он собственный банк, но кажется да. По крайней мере разных обществ в холдинге было не счесть.
Злые и голодные органы наконец-то догадались, что такого наглого нужно прижать и выдоить. Или получили команду фас от номенклатуры, которой вдруг стало ясно, что с ним всерьез придеццо делиццо здоровым куском приватизации. Его забрали, обобрали, обработали - и велели собирать с лохов еще, ибо им все мало.
С етого момента и дальше все остальное - чистое мошенничество, ибо органы делмццо с лохами не собирались, а с прижатым Мавроди тоже наврядли сильно делились награбленным от его имени - Фунт он и есть Фунт.
Возможно, Пантелеич еще брыкался со своей партией народного капитала, угрожая выводить людей на улицы и пытаясь приобрести политкапитал как зашиту от гебни. Ему удалось временно купить Жирика и депутатство, но неприкосновенности хватило ненадолго - и на каждом туда-сюда наживались опять органы, которые знали когда отпустят и когда возьмут снова.
Никакого "я умнее вас" в нынешнем клоунстве я не вижу - для некогда умного человека повторять репризу=грабли больше похоже на унижение чем на гордость что бы он там внутри себя ни думал.
Будь у него те миллионы - сменить внешность и паспорт не было бы серьезной проблемой. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60171 |
|
|
|
|
К тому времени после Бакатина органы не имели уже никакой самостоятельной силы. Были только инструментом.
Хорошая версия.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60172 |
|
|
|
|
Vova17: К тому времени после Бакатина органы не имели уже никакой самостоятельной силы. Были только инструментом.
Хорошая версия.
|
А именно поетому он и мог рыпаццо несколько месяцев пока его дожали. В етой борьбе гебня получила свои первые капиталы, а потом и власть вернула. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60173 |
|
|
|
|
т.е. в твоей схеме получается следующее - семен пантелеич настка гений, что знает как заработать бабло поверх 400 000% годовых, которые он честно платит. и такого святого человека погубили поганые органы.
тебе не смешно, не? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60174 |
|
|
|
|
saluki: т.е. в твоей схеме получается следующее - семен пантелеич настка гений, что знает как заработать бабло поверх 400 000% годовых, которые он честно платит. и такого святого человека погубили поганые органы.
тебе не смешно, не? |
Ну уж точно не смешнее чем с подпольного Корейки у всех на виду. Которого доблестные органы взяли и отпустили неограбленным, да еще и позволили организовать несколько пирамид после того как по Роджеру "спасли" людей от первой.
Поверх удвоения в месяц зарабатывали очень многие, включая иногда меня. Случалось и удесятерять небольшие суммы. То есть сами проценты огромные, но не за пределами возможного - за пределами суммы. Поетому я и говорю, что собрав бабло, было необходимо плавно уменьшать процент до банковского. (Тот, который тогда был банковским - тоже нонче кажется сильно за пределами возможного). Сам Мавроди, кстати, обещал что к Новому Году акция будет стоить миллион - то есть если я не сбился опять - речь все же о 50 тыс.%, а не о 400тыс. Тоже немало, но на порядок почти меньше. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60175 |
|
|
|
|
| Как в анекдоте - "вот на эти 2 процента и живу". |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60176 |
|
|
|
|
| bazar: Параллельно Мавроди стал скупать акции Газпрома,АВТОВАЗа и вообще всего что мог укусить |
А можно всё-таки дать ссылочку на мифические акции Газпрома с АвтоВАЗом?
Я даже не требую, чтобы они были на АО МММ, я равно сомневаюсь, чтобы Мавроди покупал акции на своё имя. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60177 |
|
|
|
|
здаётся, что почтенный салюки как-будто сыграл на поводу у Мавроди, скорее с выгодой
 |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60179 |
|
|
|
|
| bazar: Ну уж точно не смешнее чем с подпольного Корейки у всех на виду. Которого доблестные органы взяли и отпустили неограбленным, да еще и позволили организовать несколько пирамид после того как по Роджеру "спасли" людей от первой. |
ты споришь с воображаемым оппонентом, что ли? я обсуждаю вопрос о том, можно ли планировать честную схему, которая хотя бы первые полгода работает из расчета 400 000% годовых. и щитаю, что верить в это - тотальный абсурд. если ты, тем не менее, веруешь - скажи прямо, что считаешь такое возможным, ок? если нет, то тоже скажи, и закроем вопрос наконец?
а вопрос о том, ограбили ли этого конкретного мошенника другие, и если да, то кто и сколько отняли - это мне абсолютно безынтересно, и я про это ни разу не спорил.
| Поверх удвоения в месяц зарабатывали очень многие, включая иногда меня. |
ты, наверное, понимаешь, что этот вопрос не имеет никакого отношения к тому, могла ли схема сама по себе быть честной? я тоже там зарабатывал, да. рисковые инвестиции в чужой проект по отовариванию лохов могут приносить прибыль.
То есть сами проценты огромные, но не за пределами возможного - за пределами суммы.
|
сумму собранного я оценил в четверть ярда. ты, вроде бы, не возражал.
| (Тот, который тогда был банковским - тоже нонче кажется сильно за пределами возможного). |
нет. вообще не кажется. в мире дофига раз бывал такой процент. он был адекватен тогдашней инфляции + рискам.
400 000% не было нигде и никогда (даже оригинальный Понци, кстати, уполторял в месяц, ага)
| Сам Мавроди, кстати, обещал что к Новому Году акция будет стоить миллион - то есть если я не сбился опять - речь все же о 50 тыс.%, а не о 400тыс. Тоже немало, но на порядок почти меньше. |
во-1, я не знаю, что он обещал - я знаю что оно ровно полгода работало х2 в месяц, и знаю сколько это процентов в год.
во 2, назови мне, пожалуйста, разумную причину привлекать деньги под 50 000% в год. что, за 10 000% это намного сложнее? если ты знаешь, что с ними делать и уверен, что соберешь больше? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60180 |
|
|
|
|
Pirron:
Никогда не следует доверять математическим книжкам, Михаил. Математику уже потому учить не следует, что она ум в беспорядок приводит. |
Математика - одна из основ жизни; в каком объеме её следует изучать, советов давать не буду. Сам прочел штуки четыре, наверное, популярные книги по математике (ну, и что-то там в рамках школьной программы) - более чем достаточно, чтобы не вкладывать в МММ. :)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60181 |
|
|
|
|
привет от Дома Селенга
купили на проценты холодильник хороший 185 см, ноу фрост, работает до сих пор
без остановки на разморозку
деньги забрали обратно вовремя
ощущение что я кого-то обманул - присутствует до сих пор
__________________________
вдруг ... |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60182 |
|
|
|
|
| saluki, повторюсь - схема Мавроди выглядела со стороны и являлась по сути блестящим авантюризмом, который имел около 10% шансов не перерасти в кидалово (а 90 за тебя). Так много (10%) именно потому что времена были дикие и еффект неожыданности, и много чего сложилось в его пользу. Но все равно 90% не хватило. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60184 |
|
|
|
|
| bazar: saluki, повторюсь - схема Мавроди выглядела со стороны... |
Повторение - мать учения(с) Классный педагог...
__________________________
вдруг ... |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60189 |
|
|
|
|
| bazar: saluki, повторюсь - схема Мавроди выглядела со стороны и являлась по сути блестящим авантюризмом, который имел около 10% шансов не перерасти в кидалово (а 90 за тебя). |
Надо бы ещё поработать над оценочным аппаратом, а то так ведь и до кайла недолго. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60190 |
|
|
|
|
Roger: | bazar: saluki, повторюсь - схема Мавроди выглядела со стороны и являлась по сути блестящим авантюризмом, который имел около 10% шансов не перерасти в кидалово (а 90 за тебя). |
Надо бы ещё поработать над оценочным аппаратом, а то так ведь и до кайла недолго. |
да. при таком понимании рисков лучший бизнес, наверное, рулетка. там аж почти 50% шанс) |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60191 |
|
|
|
|
| Ну кто-то ж должен понимать, что ссуть не в рисках, а в матожыдании :) |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60192 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
