|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | Почитатель: Там-то (а не среди "автомобилистов") могли быть реальные задержки, сильно обиженные-обеспокоенные этими задержками, и, в конечном счете, - реально обманутые (которых, вероятно, было бы меньше, действуй силовики потоньше). Ну, и триллион рублей долга мог образоваться только там. |
помимо прочего, вы еще совершаете типическую ошибку "нет земли кроме московии"
между тем, очевидно, что имея офисы в мск и надо, первым делом, рассчитываться с теми кто из мск. - что бы они под офисами не гуртовались с недовольными слоганами. а триллион рублей долга мог образоваться со всей страны, если что.
я думаю азлк физически не мог выпустить столько машин, сколько их "продала" властелина |
Салюки, я бы мог попробовать что-то ответить - возразить или согласиться - если бы понял из написанного Вами хоть что-нибудь.
Причем тут "типическая ошибка" - вообще? Много ли было среди клиентов Властелины не москвичей (из города и области), не имею понятия. Но офис был, сколько знаю, единственный - на Большой Серпуховской улице города Подольска (где и "торговали" и Окой, и Волгой, и Москвичем - на выбор. И где собирали также "депозитные" и прочие деньги). Народу перед офисом собиралось немало, но до наезда никакого возбуждения не замечал (не помню).
((я тогда впервые познакомился со славной родиной швейных машинок и автомобильных аккумуляторов, посетив Подольск - по означенной ранее нужде - раза три. И, конечно, никак не мог догадываться о том, что лет через десять мой сын купит участок в садовом товариществе неподалеку, и бывшая вотчина Властелины станет моим регулярным пунктом назначения))
Кажется дошло, пока писал, что Вы хотели сказать: со мной как жителем Москвы рассчитались, а вот иногородних - надули. И откуда такие заключения (кроме предвзятой "логики")? Повторю, что сам не знаю и не помню, много ли иногородних таскалось по такому случаю в Москву, но сомневаюсь, что много.
Кстати, я сознательно не упомянул тот факт - малозначащий (по прошествии лет) для меня, но, вероятно, не для Вас и Роджера (?), что оказался не только в числе облагодетельствованных счастливчиков (не первых - последних!), но, одновременно, и в числе обманутых - тоже. Поскольку вдохновленный моим (и ещё одного сотрудника) "конечным успехом", небольшой коллектив нашего ООО отбросив последние сомнения, тут же "скинулся" и бегом побежал вкладываться в "депозиты" Властелины. Ну, и я "вошёл" - с тысячей зеленых  . Вложиться-то мы успели... (И даже то, что перед офисом уже тусовалась милиция (так мне помнится), нас не остановило.) |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59963 |
|
|
|
|
saluki: | bazar:Ну, я несколько месяцев с теми обывателями в очередях и на биржах беседовал, так что останус при своем мнении. |
с такими же, как и ты, азартными обывателями
которые все бросили и несколько месяцев толкались по биржам
нетруддно догадаться, что это нерепрезентативная выборка
| С "оплачена другими" я согласен, я предложил подумать кто ети другие (по-моему не обыватели совсем - откуда у обываетелей (уже разоренных Сбербанком и гиперинфляцией) такие деньги?) |
ну, это не только просто обыватели. в эту игру еще играли организации. с другой стороны, некоторые обыватели проигрывали квартиры и машины.
| Огромная масса обывателей играла не на свои (которых на пожрать детям не хватало), а на занятые - и естественно выводили чтобы оддать долги при первой возможности |
.
да-да. занять денег, что бы отнести их в пирамиду. это, конечно, самый что ни на есть обывательский подход) |
Ну я же не настолько тупой, чтобы не отличать коллег, которых ежедневно, от обывателей, которые пришли в первый-последний раз :)
Организации уже ближе, да.
Ну, если "обывательский подход" ето продать квартиру и машину, а не занять-оддать, то я уж и не знаю что обыватель кто игрок :) |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59965 |
|
|
|
|
я, кстати, деньги в те годы занимал очень часто. с меня брали 0.6 процента в день (естественно, в твердой валюте)
вот в голову не приходило их в ммм нести
в те же моменты, когда, наоборот, у меня были свободные чужие деньги - они тут же вкладывались в ммм, не лежать же им.
поэтому я тоже там терся, случалось. и тоже хорошо публику помню.
лох попер после 15. к 50 конец читался по лицам - у них не было шансов не быть не кинутыми. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59968 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Никогда не следует доверять математическим книжкам, Михаил. Математику уже потому учить не следует, что она ум в беспорядок приводит. |
Не несите ерунду, почтенный пиррон, банки и инвестиционные фонды нанимают математиков кучами, это самые высокооплачиваемые дипломы в Штатах (читал где-то). Нужно её применять с умом, однако. |
Это была как бы шутка, на которую странно реагировать с такой серьезностью. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59970 |
|
|
|
|
хайдук не понял вашей шутки, ну и что?
можно подумать все понимают шутки хайдука. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59974 |
|
|
|
|
| bazar: ...обывателей, которые пришли в первый-последний раз :) |
Ну и как можно заработать на МММ, придя в первый-последний раз? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59976 |
|
|
|
|
Roger: | bazar: ...обывателей, которые пришли в первый-последний раз :) |
Ну и как можно заработать на МММ, придя в первый-последний раз? |
Купить по 10тыщ, продать через три месяца по 100. Ну и масса промежуточных вариантов. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59977 |
|
|
|
|
saluki: | bazar: Как вы сами-то оцениваете процент разоренных от общего числа игроков? |
сильно больше 50. то, что ты сейчас озвучил - это психология игрока, а не обывателя.
обыватель не играл в орлянку. он был счастлив как идиот, что его деньги вдруг "приносят прибыль"
и еще раз - компания МММ не зарабатывала денег нигде больше. в принципе, не зарабатывала. собиралась, по словам Мавроди, но не сложилось. поэтому вся прибыль по определению оплачена другими участниками. |
В своей, кажется, единственной "оборонительной" статье в период травли Мавроди утверждал другое - что он постоянно вкладывает деньги в разнообразные перспективные проекты.Хорошо бы ознакомиться с какими-то документами или авторитетными оценками. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59978 |
|
|
|
|
арт.: хайдук не понял вашей шутки, ну и что?
можно подумать все понимают шутки хайдука. |
раз потирают, может не понимают?  |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59983 |
|
|
|
|
| Pirron: Никогда не следует доверять математическим книжкам... Математику уже потому учить не следует, что она ум в беспорядок приводит... Это была как бы шутка, на которую странно реагировать с такой серьезностью. |
Математика, пиррон, это герой философия нашего времени, точная и строгая
 |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59985 |
|
|
|
|
Хайдук: арт.: хайдук не понял вашей шутки, ну и что?
можно подумать все понимают шутки хайдука. |
раз потирают, может не понимают |
тьфу |
|
|
| номер сообщения: 8-456-59986 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-456-59990 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-456-59991 |
|
|
|
|
bazar: Roger: | bazar: ...обывателей, которые пришли в первый-последний раз :) |
Ну и как можно заработать на МММ, придя в первый-последний раз? |
Купить по 10тыщ, продать через три месяца по 100. |
Для этого разов должно быть минимум два. 
| Pirron: Хорошо бы ознакомиться с какими-то документами или авторитетными оценками. |
Я уже просил как-то. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60002 |
|
|
|
|
| Роджер, раз вы сумели так меня понять - значит я неудачно выразился, извините. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60028 |
|
|
|
|
По поводу "документов".
Для обсуждения МММ всех пирамид важно понимать, что "общественное мнение" играет немалую роль, даже если не совпадает с фактами. А общественное мнение было на 100% убеждено, что деньги вкладываются. (Редким идиотизмом было бы их никуда не вкладывать - на фоне гиперинфляции и огромных прибылей в любом торговом секторе - не говоря уже о приватизационных аукционах. Поетому в такое мало кто верил).
Уже после заключения Мавроди под стражу адвокат просил разрешения продать долю акций Газпрома, чтобы ращитаться с вкладчиками. Ему было отказано - но сама постановка вопроса была бы нелепой, если бы акций Газпрома у Мавроди не было совсем (как сейчас пытается утверждать Роджер, если я правильно его понял). |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60029 |
|
|
|
|
| а вот это не имеет ровно никакого отношения к тому, является ли все это пирамидой. для пирамидности абсолютно достаточно того, что внутрь системы доход от внешних вложений капитала не поступает. вне зависимости от того, что делали с накопленными деньгами. у МММ не было никаких адекватных внешних доходов, которые могли бы покрыть рост "акций". |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60033 |
|
|
|
|
| saluki: а вот это не имеет ровно никакого отношения к тому, является ли все это пирамидой. для пирамидности абсолютно достаточно того, что внутрь системы доход от внешних вложений капитала не поступает. вне зависимости от того, что делали с накопленными деньгами. у МММ не было никаких адекватных внешних доходов, которые могли бы покрыть рост "акций". |
Тут я перестал понимать совсем. То есть ваучер, вложенный в Газпром, доход приносить может, а деньги, вырученные от продажи билетов МММ, вложенные в тот же Газпром - не могут? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60035 |
|
|
|
|
bazar: | saluki: а вот это не имеет ровно никакого отношения к тому, является ли все это пирамидой. для пирамидности абсолютно достаточно того, что внутрь системы доход от внешних вложений капитала не поступает. вне зависимости от того, что делали с накопленными деньгами. у МММ не было никаких адекватных внешних доходов, которые могли бы покрыть рост "акций". |
Тут я перестал понимать совсем. То есть ваучер, вложенный в Газпром, доход приносить может, а деньги, вырученные от продажи билетов МММ, вложенные в тот же Газпром - не могут? |
можыд-можыд. но как ты, наверное, хорошо помнишь, таких доходов ни один другой инструмент близко не приносил - даже властелина)
поэтому совершенно не важно, куда вкладывали деньги - их вкладывали как прибыль от мошенничества для своих нужд. втч. для нужд в нужный момент рассчитаться с частью вкладчиков, что бы из тюрьмы вырваться. например. важно, что никакого способа покрыть все продаваемые билеты не было и быть не могло. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60036 |
|
|
|
|
| Ну вот тот же Газпром местами принес бОльший доход, челночная торговля приносила бОльший, довольно много разных бизнесов торговых внутри страны - удвоение за месяц тогда было максимумом для финансовых инструментов вроде банковских процентов или акций - но вовсе не чем-то запредельно недостижимым. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60038 |
|
|
|
|
| bazar: удвоение за месяц тогда было максимумом для финансовых инструментов вроде банковских процентов или акций - но вовсе не чем-то запредельно недостижимым. |
удвоение за месяц - это увеличение капитала в 4000+ раз за год
4 ляма с косаря.
посчитай же, прежде чем просто вспоминать.
удвоиться за месяц, обыграв МММ или еще как - это запросто можно было, да. и то, строго до определенной суммы в большинстве бизнесов, и это были не финансы.
а вот жить в режиме х4000 в год - нет, нельзя. нигде и никак. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60040 |
|
|
|
|
Ланна, у меня полтора вопроса
Вводная половинка - если МММ мошеннический проект, то как насчет всех остальных предъявительских ценных бумаг? Телемаркет, АВВА, Дока-хлеб, Автостандарт, Хопер - имя им не легион, не несколько десятков уверенно. ВЕСЬ рынок предъявительских ценных бумаг, на котором играли тысячи людей, о котором издвалось два неплохих журнала "Деньги" и "Ревизор", существовали две полноценные биржи ЦРУБ и РТСБ, накрылся медным тазом - они все были мошенническими проектами? Никого ж не спасло то что они обещали намного меньше МММ. То есть не в цифре дело-то. Тут полвопроса, потому что ответ "да" слишком вероятен и в большой степени правдив. Но не в полной.
Второй вопрос целый - как насчет банков? Накрылся весь крупняк кроме Альфы - СБС, Империал, Агрочего-тотам, МГБ - всех тоже долго перечислять. И банковская деятельность тоже вся была мошенническая?
Со Сбербанком, который кинул всех гораздо раньше и ГКО тоже примерно ясно.
Возвращаясь к нещасному обывателю - кто бОльший идиот, просравший деньгм в МММ, где они больше года приносили огромный доход, или сложивший их в один из надежных банков? |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60041 |
|
|
|
|
Что-то тут с логикой не так. Разве кто-то утверждал, что накрываются исключительно мошеннические проекты?
p.s. Вопрос, разумно ли было вкладываться в МММ - это немного другой вопрос. Для меня ответ "нет" - потому что ни роль обворованного, ни роль поучаствовавшего в разделе краденого меня не привлекает - но упрекать никого не возьмусь. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60042 |
|
|
|
|
| Блин, ну краденное не приносят добровольно. Такое широкое употребление понятия его полностью дискредитирует. Ето как любую торговую деятельность где есть клиент и исполнитель объявлять проституцией. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60043 |
|
|
|
|
saluki: bazar: | saluki: а вот это не имеет ровно никакого отношения к тому, является ли все это пирамидой. для пирамидности абсолютно достаточно того, что внутрь системы доход от внешних вложений капитала не поступает. вне зависимости от того, что делали с накопленными деньгами. у МММ не было никаких адекватных внешних доходов, которые могли бы покрыть рост "акций". |
Тут я перестал понимать совсем. То есть ваучер, вложенный в Газпром, доход приносить может, а деньги, вырученные от продажи билетов МММ, вложенные в тот же Газпром - не могут? |
можыд-можыд. но как ты, наверное, хорошо помнишь, таких доходов ни один другой инструмент близко не приносил - даже властелина)
поэтому совершенно не важно, куда вкладывали деньги - их вкладывали как прибыль от мошенничества для своих нужд. втч. для нужд в нужный момент рассчитаться с частью вкладчиков, что бы из тюрьмы вырваться. например. важно, что никакого способа покрыть все продаваемые билеты не было и быть не могло. |
А что вы, салюки, подразумевает под покрытием всех билетов? Акции любого предприятия могут резко подняться и резко упасть, и оплатить их по текущему курсу - и означает их покрыть. Возможность получить какие-то деньги за билеты была и у "обманутых вкладчиков". Вы говорите так, словно существовала какая-то законом установленная цена билетов, которой Мавроди и обязан был придерживаться. Но это же какой-то бред. И вообще мне хотелось бы услышать четкое юридическое определение понятия "мошенничество ", которым тут все скандируют. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60044 |
|
|
|
|
ты не путай рис с пшенкой
проституция - это не торговая деятельность, а сфера услуг
а торговая деятельность - это спекуляция
|
|
|
| номер сообщения: 8-456-60045 |
|
|
|
|
| bazar: они все были мошенническими проектами? |
нет, не все. но тут как обычно - из последовательности деяний отчетливо можно увидеть умысел. у ряда проектов умысел был заработать честно.
| Второй вопрос целый - как насчет банков? Накрылся весь крупняк кроме Альфы - СБС, Империал, Агрочего-тотам, МГБ - всех тоже долго перечислять. И банковская деятельность тоже вся была мошенническая? |
они накрылись спустя четыре года. из этого несложно заключить, что было в них и ммм что-то фундаментально различное.
| Возвращаясь к нещасному обывателю - кто бОльший идиот, просравший деньгм в МММ, где они больше года приносили огромный доход, или сложивший их в один из надежных банков? |
все они идиоты. это же очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60046 |
|
|
|
|
| Pirron: И вообще мне хотелось бы услышать четкое юридическое определение понятия "мошенничество ", которым тут все скандируют. |
хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием (с) ук
практическая сложность - доказать, что умысел был на хищение, а не "просто так получилось", что хотел заработать денег, взял в долг и не получилось. в нашем случае умысел на хищение доказывается отсутствием инвестиционной деятельности, приносящий достаточный доход для покрытия взятых на себя обязательств.
т.е. МММ не становился богаче, прибыли не получал, и занимался только тем, что "котировал" свои акции. следовательно, никакого иного умысла, кроме как собрать побольше и слинять, не имелось. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60047 |
|
|
|
|
| saluki: умысел был на хищение |
вымысел без умысла - это замысел
|
|
|
| номер сообщения: 8-456-60048 |
|
|
|
|
| bazar: Блин, ну краденное не приносят добровольно. Такое широкое употребление понятия его полностью дискредитирует. Ето как любую торговую деятельность где есть клиент и исполнитель объявлять проституцией. |
Статья 159. Мошенничество
Статья 159.1. Мошенничество в сфере кредитования
Статья 159.2. Мошенничество при получении выплат
Статья 159.3. Мошенничество с использованием платежных карт
Статья 159.4. Мошенничество в сфере предпринимательской деятельности
Статья 159.5. Мошенничество в сфере страхования
Статья 159.6. Мошенничество в сфере компьютерной информации
Статья 160. Присвоение или растрата
Статья 164. Хищение предметов, имеющих особую ценность
Статья 165. Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием
ето про то, что бывает, когда приносят "добровольно", т.е. под воздействием обмана и злоупотребления доверием. |
|
|
| номер сообщения: 8-456-60049 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
